Eu tenho um amigo meu que trabalha na EDS, se tu soubesse o caos que era um projeto que ele tava tu nao falaria esse tipo de coisa.
]['s[/quote]
Assim como também isso existe na IBM, Tata, Accenture, HP, …
O ponto é bem simples: o processo que é certificado CMM nem sempre é adequado para ser usado em todos os projetos. Então, o que acaba acontecendo é o seguinte:
Cenário 1: todo mundo fecha os olhos e segue os manuais a risca, independente do resultado do projeto. Afinal, “o nosso super-ultra-mega-max-power-CMMi Certified Process Plus é certificado CMMi-5 e deu certo no projeto para a construção de aplicações para uma montadora de automóveis. Deve dar certo para a construção de aplicações financeiras também”. Daí você tem uma catástrofe.
Cenário 2: alguém percebe que não existe um processo silver-bullet que resolva a vida de todos os projetos do mundo e desenha junto com a equipe um workflow adequado para a realidade daquele projeto. Este processo não vai ser um super-ultra-mega-max-power-CMMi Certified Process Plus, mas vai AJUDAR no dia-a-dia do projeto, que, se nada der errado (como ataques terroristas, morte de analistas ou TPM contínua do cliente), vai ser entregue dentro do prazo e do orçamento.
Se fecham os olhos é pq falta maturidade para as pessoas e não para o processo! Quem não adapta seu processo não tem maturidade nem pra vender churrasquinho de gato na esquina.
Cenário 1: todo mundo fecha os olhos e segue os manuais a risca, independente do resultado do projeto. Afinal, “o nosso super-ultra-mega-max-power-CMMi Certified Process Plus é certificado CMMi-5 e deu certo no projeto para a construção de aplicações para uma montadora de automóveis. Deve dar certo para a construção de aplicações financeiras também”. Daí você tem uma catástrofe.
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Se fecham os olhos é pq falta maturidade para as pessoas e não para o processo! Quem não adapta seu processo não tem maturidade nem pra vender churrasquinho de gato na esquina.
ate mais…[/quote]
Ok, vamos supor que este cenário 1 seja muito radical e vamos imaginar que o processo seja adaptado para a necessidade de um certo projeto. Como você garante que você está operando dentro dos mesmos níveis de qualidade que garantiram ao processo anterior um certificado?
Se me lembro bem a partir do CMMI3 o modelo prevê adaptações dos processos…vc pode variar eles da forma que quiser…e claro que vale lembrar que os projetos nem sempre divergem tãooo radicalmente um do outro…então os critérios de adaptação cuidam disto numa boa…pelo menos esta é minha experiencia…não vejo problemas neste sentido…e o proprio modelo “ensina” a gerenciar bem estas adaptações a ponto de não haver problemas de afetar a qualidade de nada.
Exatamente o que eu penso e o que tem dado a entender este tópico.
ate mais…[/quote]
Wikipedia again…
CMM:It has been used extensively for avionics software and for government projects since it was created in the mid-1980s.
Nao eh simplesmente que eh usado em companhias comerciais, gostaria de saber quantos aqui trabalham com avionics software soh pra termos um termometro da eficiencia do uso de CMM por eles tambem, agora, se IBM, Accenture, HP e outras usam do CMM como ferramenta de Marketing e nao conseguem mostrar bons resultados… a culpa eh do modelo? desculpe mas o modelo eh uma Especificacao que as empresas implementam…
[quote=louds][quote=Fabrício Cozer Martins]
O que eu não consigo entender de vocês é justamente esse ponto de vista ‘hippie’ que é mostrado aqui. Um programador criativo, é bem análogo a um artesão, ele vai querer fazer mil e uma coisas com uma linguagem, mas será que a indústria (que tem processos definidos, sistemáticos e disciplinados) vai querer ter 5000 profissionais artesãos, ou vai querer nivelá-los para que a empresa pareça ter uma visão homogênea ?
[/quote]
Que industria é essa que você está falando? Me desculpe, mas eu desconheço empresas que seja tenha dentro dela apenas processos maduros, sistemáticos e bem disciplinados. De fato, quanto maior a empresa, maior a quantidade e tamanho de absurdos nos processos dela você vai encontrar, essa é minha experiência.
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A Experiencia de quem definiu os primeiros processos ou mesmo a experiencia de quem definiu processos em outras empresas nao conta nem um pouquinho?
Vcs anti-CMM, ou hippies se preferirem ser chamados assim, como vcs mostrariam que estao preocupados com o aumento da qualidade, nao a um nivel molecular mas de um portfolio de projetos?
PS: Tentei arrumar cronologicamente o reply mas mesmo assim pode ter ficado confuso… sorry
PS2: Eu perdi o fio da miada em relacao a explicacoes anteriores que alguem queria especificamente das minhas opinioes, se alguem estiver interessado me questione que respondo.
Lucas, você sabe onde todas as pessoas desta thread trabalharam ou trabalham e em quais posições? Não? Então acho que é melhor parar por aqui.
Lucas, pode me chamar de Phillip (é meu nome), você está falando de software craftmanship (1) sem ler mais que um parágrafo sobre o tema? Onde você achou este certamente tem um link pro livro, aproveita e se não leu leia. Software Engineering é algo bem mais amplo que CMM e não precisa dele, de qualquer forma SE é bem útil em cenários como aviação e pesquisa espacial.
Lucas, quando foi a última vez que você trabalhou num projeto de software embarcado para aviões? Eu nunca trabalhei, e atualmente produzo sistemas de logística para linhas férreas, que são bem mais simples e utilizam hardware disponível e commodity. Se você leu o livro do qual tirou este parágrafo sabe que o que caracteriza um projeto de Sofwtare Engineering para o Software Craftmanship é muito mais que o tamanho do escopo. Além disso, segundo os princípios do livro que você citou CMM, RUP e demais podem ser muito bons neste tipo de projeto. Se não leu é mais um motivo.
Mas, Lucas, além de falar que o comentário sobre artesãos foi infeliz e puro chute, você me viu ou alguma outra pessoa falar algo sobre craftmanship aqui?
É legal isso de rotular e criar estereótipos não é? Faz parte da estratégia de flamewar que você vem usando? Infelizmente eu não sou contra CMM, assim como não sou contra RUP. Eu sou contra (1) Silver Bullets (2) Aumento de burocracia desnecessária (3) custo exorbitante sem agregar valor (4) “me engana que eu gosto”: Tabajara Consulting tem CMM 10, é uma empresa de qualidade.
Que tal casos de sucesso e satisfação de clientes? Como falei em posts anteriores (você leu os psots anteriores antes de psotar aqui, não leu?) CMM pode ser muito legal, por exemplo, em licitações ou em qualquer concorrência em que seja difícil separa joio do trigo num mar de concorrentes, assim como separar mil curriculums de programadores por certificados e não certificados. O problema é que esta estratégia você provavelmente está perdendo bons concorrentes.
De qualquer forma, a partir do momento que uma empresa se mantêm no páreo não basta ver quem é mais barata.
Boa parte das empresas citadas nesta thread (que eu, obviamente, não vou nomear) como CMMx são conhecidas pela péssima qualidade dos seus produtos, geralmente por empregarem mão de obra desqualificada, pagar salários ridículos e ‘confiarem no processo’. As outras eu não conheço e não posso falar nada.
Fico feliz de saber que existe uma indústria na qual CMM funciona. Agora só me resta uma dúvida, por que raios as pessoas acham que só porque funciona com aviões tem que funcionar com um site web?
É a mesma coisa que afirmar que metodologia XYZ funcionou para construir o Eurotunel então vai servir para construir 2 duzias de milhares de casas populares.
Gestão de qualidade não é exclusividade de CMM, caso você não saiba. Existem técnicas que visam melhorar processos que tem récorde de funcionar em muito mais ambientes que CMM.
Acredito que este tópico está e muito agregando valor ao conhecimento de todos…aos hippies (anti CMMx) e aos defensores destes modelos (já vi que não estou só…:D)
Uma dúvida: O modelo CMMx e afins que não “prestam” ou as empresas implementam ele de forma a causar problemas? Lembrem-se: o CMM diz o que fazer e não como fazer…isso é importantíssimo quando vamos julgar algo.
Ps: SW-CMMx foi concebido para desenvolver qq tipo de software e não máquinas. :roll:
Ora, eu estive pensando, vocês tanto reclamam que os processos do CMMx podem não funcionar no seu cenário e que não há garantia de que os processos do CMMx produzem software de qualidade.
E os métodos ágeis? Que garantia temos que eles vão funcionar? Que garantia temos que eles se adequam ao meu cenário?
Chegando em casa com bastante cerveja na cabeca, paro pra ler o guj e venho neste post.
Mesmo bebado nao consigo entender o que metodos ageis tem a ver com CMMx.
Tem como explicar Rubem?
Que eu saiba metodos ageis sao uma coisa e CMMx é outra e nenhum dos dois é concorrente.
[quote=pcalcado][quote=Lucas Zingano]
Bem posicionado eh Consultor SAP ganhando £80.000 por ano… de qq forma essa questao de posicionamento eh relativa ao que vc acha que eh bem posicionado. Alguem aqui eh gerente de desenvolvimento para poder falar mal do CMM de um ponto de vista corporativo ou eh tudo empirismo pessimista essa ideia de que dah merda o tempo inteiro?
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Lucas, você sabe onde todas as pessoas desta thread trabalharam ou trabalham e em quais posições? Não? Então acho que é melhor parar por aqui.
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Não sei onde cada um que respondeu trabalha não, mas, meus comentários estão agrupados num só parágrafo só para não ficarem perdidos. Por exemplo, logo após falar de consultor SAP eu falei que a questão de posicionamento é uma questão pessoal. Depois perguntei se alguém já foi gerente de desenvolvimento com experiência em CMM pode falar, eu pedi para responder, não foi retórica! de qq forma eu paro por aqui, não foi ataque a ninguém…
[quote=“pcalcado”]Lucas, pode me chamar de Phillip (é meu nome), você está falando de software craftmanship (1) sem ler mais que um parágrafo sobre o tema? Onde você achou este certamente tem um link pro livro, aproveita e se não leu leia. Software Engineering é algo bem mais amplo que CMM e não precisa dele, de qualquer forma SE é bem útil em cenários como aviação e pesquisa espacial.
Lucas, quando foi a última vez que você trabalhou num projeto de software embarcado para aviões? Eu nunca trabalhei, e atualmente produzo sistemas de logística para linhas férreas, que são bem mais simples e utilizam hardware disponível e commodity. Se você leu o livro do qual tirou este parágrafo sabe que o que caracteriza um projeto de Sofwtare Engineering para o Software Craftmanship é muito mais que o tamanho do escopo. Além disso, segundo os princípios do livro que você citou CMM, RUP e demais podem ser muito bons neste tipo de projeto. Se não leu é mais um motivo.
Mas, Lucas, além de falar que o comentário sobre artesãos foi infeliz e puro chute, você me viu ou alguma outra pessoa falar algo sobre craftmanship aqui?[/quote]
Meu tom de escrita irônico complica um pouco, mas se vc relevar as minhas ironias vai ver que eu fiz simplesmente um questionamento direcionado, não era de forma alguma retórica, eu queria saber mesmo, ateh pq eu nao sei do teu passado profissional! Outra coisa, eu sei que SE não se restringe de forma alguma a CMM, mas CMM é um ferramenta usada, e que eu estou tentando mostrar o por quê, como eu não tenho experiência, busco fontes que tenham. Minha principal fonte é a Wikipedia (de onde tirei o parágrafo) mas se tu me recomenda um livro sobre Craftsmanship please, avise-me! Só defendi o ponto de que depende da situação para se pensar no uso de CMM enquanto vcs estavam dizendo que não depende, que não funciona e ponto.
Eu somente tentei diferenciar os dois (SE e Craftsmanship) rapidamente, o foco da discussao eh CMM, pros e contras…
Mas eh o que parece, que vcs são anti-CMM, nem sei de estratégias de flamewar… ok, então sem estereotipos, nao considere CMM como os seus pontos 1-4 tambem, isso eh estereotipo.
Ok, mesmo assim, respondendo… você eh contra (1) silver bullets, eu nunca disse que CMM eh algo que vai curar o mal do mundo e que somente através do uso de CMM podemos alcançar a cura da AIDS ou garantir qualidade. (2) burocracia desnecessária? depende de como você implanta o CMM e como eh organizada a sua empresa, não? (3) A questão de agregar valor eh relativa a como se agrega valor com CMM se não vai sempre parecer “marketing puro”, right? cada implementação agrega diferentemente na minha opinião… (4) Ninguém disse que se tem CMM tem qualidade, ao menos eu disse que se tem CMM a empresa tem mais possibilidade de ter qualidade, não existe silver bullet (usando sua própria terminologia) para garantia de qualidade, don’t you agree?
A partir do momento que uma empresa se mantêm no páreo, não basta ver quem é mais barata, tenta se ver quem é mais passível de entregar qualidade (e usando o CMM, essa é a idéia, torna-se mais passível) não tem mágica, quantos casos de sucesso essas empresas certificadas CMMx têm? vários, pode até procurar por segmentos de mercado, mais uma vez, não estou defendendo elas, estou só usando os dados que tenho. Empresas específicas te fazem não usar o modelo? não trabalhe pra elas, pronto, mas não culpe o CMM!
[quote=louds]Lucas,
Fico feliz de saber que existe uma indústria na qual CMM funciona. Agora só me resta uma dúvida, por que raios as pessoas acham que só porque funciona com aviões tem que funcionar com um site web?
É a mesma coisa que afirmar que metodologia XYZ funcionou para construir o Eurotunel então vai servir para construir 2 duzias de milhares de casas populares.
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Nao, nao, processos que gerenciam qualidade em desenvolvimento de avioes podem nao funcionar com sites web, vc tem que adaptar a sua necessidade! implementar para cada necessidade… ninguem falou para usar os mesmos processos, isso cada empresa que define! vc sabe muito bem disso, eh como dizer pra usar COBOL para fazer sites pq funciona bem pra instituicoes financeiras… nao misture alhos com bugalhos! (tah, esse trocadilho foi fraco, eu admito.)
[quote=“louds”]
Gestão de qualidade não é exclusividade de CMM, caso você não saiba. Existem técnicas que visam melhorar processos que tem récorde de funcionar em muito mais ambientes que CMM.[/quote]
Passamos da fase dos "inimigos ocultos, ‘eles’ ", dados e nomes, please? Gestao de qualidade nao eh exclusividade de CMM, estah aih o MPS.Br por exemplo, hehe
[quote=fabgp2001]
Chegando em casa com bastante cerveja na cabeca, paro pra ler o guj e venho neste post.
Mesmo bebado nao consigo entender o que metodos ageis tem a ver com CMMx.
Tem como explicar Rubem?
Que eu saiba metodos ageis sao uma coisa e CMMx é outra e nenhum dos dois é concorrente.
Sera que bebi demais?
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Fique sóbrio, depois leia e perceba que eu não quis dizer isso.
[quote=pcalcado]Fabrício, isso tudo eu já ouvi de ‘vendedores’ e evangelistas de CMMx, por favor me mostre dados ou algo concreto que comprovem isso, do contrário eu fico com minha péssima experiência pessoal (inclusive com algumas das empresas CMMx 5 que você citou).
Se você espera que somente o CMMi vai resolver todos seus problemas está enganado. E se vale a pena, sim vale … mas os profissionais devem se entender bem o processo e não apenas reclamar.
[quote=fabgp2001] Eu tenho um amigo meu que trabalha na EDS, se tu soubesse o caos que era um projeto que ele tava tu nao falaria esse tipo de coisa.
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Sim, conheço empresas também que são CMMi e também cobrem a sujeira, contratam muita mão de obra barata, mas aí é questão de administração , o que o CMMi não pode é resolver os n-problemas, não podem considerar que ela é uma fórmula mágica que vai gerir tudo pras pessoas. Ela diz apenas o que deve ter.
Por favor indique onde alguém foi falado que CMM em qualquer cenário é ruim. É como SE, tem cenários que pdoeria ser interessante, inclusive uma cosia que sempre citei é que hoje, em cenários específicos CMM é comercialmente interessante. Tecnicamente? Não sei, não me responderam quase nada nesta thread que não fosse abstrato cheio de buzzwords para falar bem de modelos CMM.
E continuando com minhas perguntas: se eu não trabalho num cenário onde SE e CMM são eficientes, por que os usaria?
Ok, me prove então com dados ou alguma coisa confiável. Esse é meu ponto desde minha primeira mensagem nesta thread.
Eu falei que você falou sobre Silver Bullets? Só porque esou contra algo não quer dizer que você tenha dito isso.
Não sei, é? Como CMM pode ser implantado sem burocracia?
E como se agrega valor com CMM?
Novamente, eu não disse que você disse isso, releia o que escrevi com um pouco de atenção.
Se CMM não garante qualidade porque levar tanto em conta numa seleção? Acho que é por aí a linha de questionamento do Daniel Quirino.
[quote=Lucas Zingano] quantos casos de sucesso essas empresas certificadas CMMx têm? vários, pode até procurar por segmentos de mercado, mais uma vez, não estou defendendo elas, estou só usando os dados que tenho. Empresas específicas te fazem não usar o modelo? não trabalhe pra elas, pronto, mas não culpe o CMM!
[/quote]
Ah, você está usando dados que você tem? E cadê estes dados que estou pedindo há tanto tempo?
Ah, e por favor, dados de ‘vendedores’ de CMM ou das próprias empresas são tão confiáveis quanto a Microsoft te ajudando a escolher uma distribuição Linux.
[quote=louds]
Que industria é essa que você está falando? Me desculpe, mas eu desconheço empresas que seja tenha dentro dela apenas processos maduros, sistemáticos e bem disciplinados. De fato, quanto maior a empresa, maior a quantidade e tamanho de absurdos nos processos dela você vai encontrar, essa é minha experiência. [/quote]
Então você sugere existir apenas software-houses ? Confesso que ainda hoje em dia as maiores empresas estão procurando seguir uma metodologia mais administrável, mas ainda não estão 100% definidos e organizadas, no entanto grandes avanços foram alcançados.
Não me referi a nivelar, lógico que as pessoas não são iguais, e é por isso que existem células, setores, etc… dentro da empresa, por exemplo, uma pessoa que possue um conhecimento maior da tecnologia empregada na construção de um banco de dados, não pode se comparar com outra que aperta somente parafuso e monta páginas, isso é identificável dentro da empresa, e é por isso que devem existir níveis, o que hoje em dia ainda é meio complicado aplicar nas empresas. Mas dentro dessa instituição, todos os setores devem seguir ao menos uma forma disciplinada e madura de se desenvolver softwares.
Qual parte do “isso tudo eu já ouvi de ‘vendedores’ e evangelistas de CMMx” você não entendeu?[/quote]
Cara, seja um pouco mais compreensível e entenda o que pode ser útil no CMMi, esse modelo não foi criado por acaso, foram pessoas que partiram de muitos anos de experiência e muito estudo. Verifique o que por exemplo o nível 2 que atesta a existência de uma Gerência de Configuração de Software pode ser útil pra você, ou vai me dizer que no seu pensamento não se deve ter GCS ? São coisas que você tem que entender e adaptar se necessário.
Não venha pressionar a mesma tecla, pra dizer que isso é papo de vendedor, que não é!
