Concordo com você que é um problema difícil para um cliente que não entende muito de software conseguir separar o joio do trigo. Mas uma certificação de processo não resolve nada, apenas joga a sujeira para debaixo do carpete (o CIO incapaz pode dizer se eximir de culpa dos projetos fracassados dizendo que “só contratou consultores certificados CMM nível-z”).
No fundo, o único critério razoável para seleção de contractors para software é o mesmo usado para qq provedor de serviço, reputação obtida como fruto de trabalho consistentemente bom. Não tem mágica.
[quote=louds][quote=Lucas Zingano]
Sei lah… a questao eh, quem confia na idoneidade e experiencia do SEI por exemplo…
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Então pra CMM o ideal é contratar o SEI para desenvolver o software. Porque certificação para idoneidade parece mais ficha de bons antecedentes. Quanto a experiência, isso pode ser dito tanto de uma consultoria CMM e de um que não é.
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A idoneidade do SEI diz respeito a nao ter vinculos com as empresas certificandas, garantindo que eles nao vao dar certificado pq o SEI tem interesse que tal empresa atinja o nivel zyx do modelo. A experiencia eh correspondente a experiencia do SEI de medir melhores praticas e cobrar elas em um modelo de maturidade… e nao do SEI de saber, aplicar e desenvolver software com qualidade.
[quote=louds][quote=Lucas Zingano]
o cliente tem que confiar em alguem, e se o core business dele nao eh tecnologia, muito mais provavel ele aceditar no CMM que aparece na Info Corporate e nos bate-papos de networking, com uma estrutura rigida de trabalho quase tayloriana do que acreditar em metodologias ageis que ateh podem ser aplicadas em empresas grandes mas que ele nao tem informacao nenhuma e nao eh ligada a uma ideia mais rigida e palpavel de como melhorar a qualidade do software. Questao de postura organizacional tambem…
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Isso quase sempre funciona em empresas com cultura tradicional. Se você for em uma empresa que usa muito six sigma ou lean, uma metodologia como Scrum vai fazer mais sentido.[/quote]
exatamente… depende do teu publico-alvo… por exemplo as maiores outsourcers indianas sao certificadas CMM (Infosys, Wipro e Tata), pq o objetivo nao eh simplesmente mostrar qualidade superior de produto e sim usar de uma metodologia mais cientifica para mostrar que se tem um maior controle do que se estah fazendo.
ADENDO: Pensando simplesmente num nivel de melhoria de processos, pode-se talvez (nao sei) dizer que CMM eh “concorrente” a Six Sigma aplicado a desenvolvimento de software… agora que me ocorreu esse pensamento. Am I wrong?
Okay. Entao foda-se o ISO9001 para provedores de servico, foda-se o PGQP tambem, pq afinal de contas eh soh marketing… voces estao pensando de uma forma anti-corporativa dentro de uma empresa, pq?
Nao eh simplesmente separar os bons dos maus, e sim tentar identificar o que pode agregar mais valor ao servico de forma mais visivel (auditavel, soh pra ficar bonito)
Pessoal, eu nao sou perito nem CMM Evangelist, soh quero que parem de pensar que eh puro marketing, pq afinal de contas eh uma forma da empresa mostrar (e nao soh mostrar, mas se certificar que estah no caminho certo tambem) que ela pensa e se preocupa em melhorar os seus processos, talvez melhorando o resultado e comparar com outras organizacoes tambem, eh como eu falei no meu primeiro reply, eh uma questao como tirar diploma de faculdade, muitos vao fazer soh pelo curriculo (marketing) e outros vao fazer pq estao realmente interessados em se aprimorar.
Atualmente, levando de novo pro lado da comparacao, como que vc me garante que uma companhia que eu nunca ouvi falar eh melhor que outra companhia que eu nunca ouvi falar, simplesmente dizendo que ela usa metodologias ageis? hmm, e mentira nao existe? eu vou colocar no curriculo Usuario de Metodologias Ageis, sem experiencia nenhuma, soh pq na empresa que eu trabalhei uma equipe que estava no mesmo escritorio que eu usou? ops… como que vao revelar a fraude se eles nao fazem a minima vaga ideia do que sao metodologias ageis?
[quote=Lucas Zingano]
Atualmente, levando de novo pro lado da comparacao, como que vc me garante que uma companhia que eu nunca ouvi falar eh melhor que outra companhia que eu nunca ouvi falar, simplesmente dizendo que ela usa metodologias ageis? hmm, e mentira nao existe? eu vou colocar no curriculo Usuario de Metodologias Ageis, sem experiencia nenhuma, soh pq na empresa que eu trabalhei uma equipe que estava no mesmo escritorio que eu usou? ops… como que vao revelar a fraude se eles nao fazem a minima vaga ideia do que sao metodologias ageis?[/quote]
Como garantir que a companhia A é melhor que a B só porque usa CMMx e a outra não? Como alguém falou acima isso é querer se eximir de responsabilidade tapando o sol com a peneira.
Assim como o cliente nunca ouviu falar de metodologias ágeis ele não tem idéia do porque CMMx garantiria qualidade, ele ‘sabe’ que garante porque foi numa palestra num congresso e porque todo mundo fala sobre isso.
E olhe que CMMx não é exatamente antagônico a metodologias ágeis, em teoria ao menos. A coisa pendeu como semrpe pro agil vs. resto do mundo (aliás, que estranho, ninguém falou de RUP ainda…) mas se resume em: o que gera valor real para o cliente?
Essa questão da confiança é engraçado. O que eu sempre vi foi empresa (CMMx, y e z por um acaso) fechar um contrato baseado numa métrica questionável como pontos de função. Contrato fechado? Ótimo! O fornecedor começa a fazer tudo que pode para reduzir o escopo sem mexer nos pontos de função contratuais. Qualidade? Bah! Satisfação do usuário? Fala sério!
Enquanto desenvolvemos sistemas de CRM para empresas ficarem mais próximas do seu cliente nós continuamos tratando o nosso como lixo.Não deixa de ser irônico. Tem uma compania de ônibus aqui na minha cidade que tem ISO alguma coisa, tá pintado em todos os ônibus. A compania tem onibus velhos, seus funcionários são conhecidos por sua falta de educação e de prudência no trânsito, a noite só passa ônibus a cada 50 minutos… O cliente, não está nem um pouco satisfeito e queria que eles enfiassem o certificado… na estante e atendessem melhor. As consultorias agem assim, pelo menos as que eu conheço (e com envolvimento em diversos grupos de usuários eu acabei conhecendo muita gente em muito lugar). O processo dele tem qualidade? Ótimo. Agora me agregue algum valor, por favor. Eu pago por isso R$1,75 algumas vezes por dia.
Mesmo assim, hoje CMMx (e esses modelos brasileiros) é muito importante para uma consultoria commodity que quer participar do mercado de licitações e offshoring que não tem qualquer diferencial para apresentar (no caso de licitação brasileira mesmo se tiver, acho).
Voltando pra minha anlogia predileta com SCJP, pense em três curriculums.
Uma é recém-formado. Outro é recém-formado com SCJP. O outro é não graduado mas publicou x artigos e papers em revistas e portais de tecnologia, palestrou nos eventos mais importantes do país, teve uma participação importante no projeto Y que é case de sucesso internacional.
As consultorias normais brasileiras estão entre os dois primeiros CVs. O certificado conta pra caramba. Agora quando o terceiro entra em cena o que define quem vai ser contratado é o objetivo da empresa.
A empresa quer alguém certificado (de repente ela precisa de uma licitação…), com educação formal ou quer alguém que indique agregação de valor baseado em experiência passada?
O problema com esta analogia é que o programador 3 poderia adquirir um certificado e ter mais alguma vantagem sem ter desvantagens mas uma empresa nem sempre (quase nunca, eu diria) vai conseguir adotar um certificado sem mudar sua forma de trabalhar.
Não há garantia alguma. Mas há mais confiança.
[quote=microfilo][quote=pcalcado]
Como garantir que a companhia A é melhor que a B só porque usa CMMx e a outra não? Como alguém falou acima isso é querer se eximir de responsabilidade tapando o sol com a peneira.
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Não há garantia alguma. Mas há mais confiança.[/quote]
Existe sim, métricas de sucesso são muito mais úteis que certificações.
[quote=microfilo][quote=pcalcado]
Como garantir que a companhia A é melhor que a B só porque usa CMMx e a outra não? Como alguém falou acima isso é querer se eximir de responsabilidade tapando o sol com a peneira.
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Não há garantia alguma. Mas há mais confiança.[/quote]
Ok, supondo que essa confianca exista, e que possa ser mapeada pra uma funcao c(). Quanto vale c(A)-(c(B)+CMMI), e o quao significante eh esse valor pra que C, um possivel cliente de A ou B, se decida?
cv,
Com esta tua “teoria matematica da confiança” vc pode estar criando um novo conceito matemático chamado “Equação da Confiança” e ser o Einstein do século XXI…pense nisso! 
ate mais…
[quote=cv]
Ok, supondo que essa confianca exista, e que possa ser mapeada pra uma funcao c(). Quanto vale c(A)-(c(B)+CMMI), e o quao significante eh esse valor pra que C, um possivel cliente de A ou B, se decida?[/quote]
Isso já existe: WTF (Wide Trust Functions). Que é um blend entre processos estocasticos, pontos de função e decisões arbitrarias de comites. As dúas últimas são mais aceitas e utilizadas que a primeira, logo são as partes mais razoaveis e passiveis de menor risco da equação.
Po, nunca tinha ouvido falar dessas WTFs… vc tem alguma referencia? A maioria das coisas que eu acho na net procurando por WTF nao tem nada a ver com o assunto. A nao ser esse link, que menciona algo vagamente do tipo, mas ainda assim nada que matasse a curiosidade.
Qual o problema que vocês vem da empresa ser certificada e produzir bons produtos ? Disciplina e profissionalismo são extremamente importantes na hora de desenvolver.
Sei lá, desse jeito que vocês falam parece que o mps br e o cmmi são sinônimos inverso ao de maturidade e sistemática no processo de desenvolvimento.
[quote=Fabrício Cozer Martins]Sei lá, desse jeito que vocês falam parece que o mps br e o cmmi são sinônimos inverso ao de maturidade e sistemática no processo de desenvolvimento.
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Creio que o ponto deles não é a adoção de tais metodologias.
Gramaticalmente falando, não que seja antônimo, mas também nada garante que seja um sinônimo.
[quote=cv]
Ok, supondo que essa confianca exista, e que possa ser mapeada pra uma funcao c(). Quanto vale c(A)-(c(B)+CMMI), e o quao significante eh esse valor pra que C, um possivel cliente de A ou B, se decida?[/quote]
Bom, isso aí tu mede pelo mercado.
[quote=Fabrício Cozer Martins]Qual o problema que vocês vem da empresa ser certificada e produzir bons produtos ? Disciplina e profissionalismo são extremamente importantes na hora de desenvolver.
Sei lá, desse jeito que vocês falam parece que o mps br e o cmmi são sinônimos inverso ao de maturidade e sistemática no processo de desenvolvimento.
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Exatamente o que eu penso e o que tem dado a entender este tópico.
ate mais…
Nada. Me cite uma porque eu não conheço. Não estou dizendo que não exista estou dizendo que nunca vi.
E o que isso tem de correlacionado com certificação? Só existem essas duas características num ambientes CMMx, certificado ou não? Existem estas características num ambiente CMMx?
Exatamente como o Rafael falou eles não são antônimos mas de jeito nenhum são sinônimos. Pense na analogia do programador certificado.
Bem, nesse ponto de vista peço-lhes que confiram as empresas que possuem certificação CMMi-5, entre elas, IBM, Tata Consultancy, EDS, etc… será que elas não possuem maturidade , experiência, processos bem definidos, disciplina , etc… ? Não podemos dizer também que isso é sinônimo (como vocês disseram) de qualidade, mas o risco que se tem desenvolvendo um sistema nessas empresas é menor do que em outra software house da vida.
Como a um tempo atrás a maioria dos projetos de TI (80%) tinham algum problema , ou atraso, ou escopo divergido, ou falta de experiência, hoje em dia, o cenário é diferente ? Pode ter mudado , e isso é resultado de um amadurecimento no processo. E é isso que essas certificações tentam garantir.
Até pra vocês terem idéia, o mps br nível G , não é qualquer empresa que consegue. E muitos diretores de software-houses desejariam de obtê-la. Porque sabem que isso é importante pra concorrer com empresas maiores.
Em relação a qualidade, isso é no decorrer do processo. Uma certificação, título, etc… não quer dizer que daqui pro resto da vida a empresa ou pessoa vai gerar bons resultados. Se por um acaso , uma empresa dessas que tem certificações como mps br, e cmmi , desenvolver um sistema crítico tolerante a falhas, e esse sistema não funcionar? Você acha que somente porque ela tem tal certificação ela vai ser perdoada ? Muito pelo contrário, vai ser bem criticada e vai perder muitos clientes.
O que eu não consigo entender de vocês é justamente esse ponto de vista ‘hippie’ que é mostrado aqui. Um programador criativo, é bem análogo a um artesão, ele vai querer fazer mil e uma coisas com uma linguagem, mas será que a indústria (que tem processos definidos, sistemáticos e disciplinados) vai querer ter 5000 profissionais artesãos, ou vai querer nivelá-los para que a empresa pareça ter uma visão homogênea ?
O ramo da pesquisa e do mercado são coisas bem distintas, não vejo o porquê de critícar essas certificações sem que ao menos tenha uma prova concreta de que uma empresa não certificada é melhor que uma certificada. Pra mim isso é inexato, mas se pra vocês não… infelizmente não podemos fazer nada.
Realmente, tentam, tentam e tentam… porém conheço muitas que a certificação não resolveu esse problema. No máximo, é mascarado nos documentos do processo.
Fabrício, isso tudo eu já ouvi de ‘vendedores’ e evangelistas de CMMx, por favor me mostre dados ou algo concreto que comprovem isso, do contrário eu fico com minha péssima experiência pessoal (inclusive com algumas das empresas CMMx 5 que você citou).
Dizer que o risco é metade é muito fácil, provar é muito difícil.
O engraçado é que geralmente os hippies que não acreditam em software de maturidade estão bem posicionados no mercado/indústria (alguém aquie stava falando de pesquisa até você falar?) e são beme xperientes,t endo trabalhado (ou até dado consultoria) em várias destas empresas. Ninguém (que eu conheço, ao menos) está de achismo ou de ativismo aqui, Fabrício, a opinião é baseada em observação, experiência profissional, fatos e dados.
Falar em “5000 profissionais artesãos” simplesmente mostra apenas que você não conhece o conceito de Software Craftmanship
[quote=Fabrício Cozer Martins]Qual o problema que vocês vem da empresa ser certificada e produzir bons produtos ? Disciplina e profissionalismo são extremamente importantes na hora de desenvolver.
Sei lá, desse jeito que vocês falam parece que o mps br e o cmmi são sinônimos inverso ao de maturidade e sistemática no processo de desenvolvimento.
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Acho que algo que o povo não consegue entender é que CMM não implica em nada diretamente. E quando eu digo que não implica em nada, quer dizer que CMM não garante que os produtos resultantes do processo certificado vá ter qualidade nem o inverso (e antes que digam que eu sou invejoso, eu trabalho em uma empresa CMMi-certified). O único questionamento aqui é: se CMM não consegue garantir nada, será que vale a pena investir tão alto?
Eu tenho um amigo meu que trabalha na EDS, se tu soubesse o caos que era um projeto que ele tava tu nao falaria esse tipo de coisa.
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Que industria é essa que você está falando? Me desculpe, mas eu desconheço empresas que seja tenha dentro dela apenas processos maduros, sistemáticos e bem disciplinados. De fato, quanto maior a empresa, maior a quantidade e tamanho de absurdos nos processos dela você vai encontrar, essa é minha experiência.
Fora isso, uma empresa que nivela sua mão de obra está comprando muito problema, porque os incompetentes vão ser maquiados para parecer que sabem alguma coisa e os que são inteligentes vão ser castrados de sua capacidade de pensar. Esse modelo tayloriano funciona muito bem em uma fábrica de tijolos, mas não em uma que precisa de muita mão de obra pensante.