Concordo com o que o Kicolobo e o Chun estão dizendo. Mas não digo que não há problemas. Acho as reivindicações da ASF válidas, mas é um problema que vem desde a Sun. Seria interessante ver a Oracle dar um TCK para a ASF, mas é uma coisa que a Oracle tem o direito de não fazer, veio da cultura da empresa que criou o java.
Ah, e por favor, sem romantismo com relação a open-source e a comunidade. Dizer que o java também é mantido por nós, meros mortais, é ridículo. Vocês tem idéia do tamanho da complexidade da JVM? JIT? Garbage Collector? Quem daqui da comunidade implementou isso? Ou foram os milhões investidos pela Sun e outros ao longo dos anos que fizeram isso? A nossa contribuição é para nós mesmos, para termos ferramentas melhores, mas o núcleo da plataforma é de uma empresa, que por sinal investiu muito dinheiro para chegar até aqui.
[quote=neófito]Concordo com o que o Kicolobo e o Chun estão dizendo. Mas não digo que não há problemas. Acho as reivindicações da ASF válidas, mas é um problema que vem desde a Sun. Seria interessante ver a Oracle dar um TCK para a ASF, mas é uma coisa que a Oracle tem o direito de não fazer, veio da cultura da empresa que criou o java.
Ah, e por favor, sem romantismo com relação a open-source e a comunidade. Dizer que o java também é mantido por nós, meros mortais, é ridículo. Vocês tem idéia do tamanho da complexidade da JVM? JIT? Garbage Collector? Quem daqui da comunidade implementou isso? Ou foram os milhões investidos pela Sun e outros ao longo dos anos que fizeram isso? A nossa contribuição é para nós mesmos, para termos ferramentas melhores, mas o núcleo da plataforma é de uma empresa, que por sinal investiu muito dinheiro para chegar até aqui.[/quote]
Neófito, acredito que as diversas opiniões levaram assuntos focados a se dispersarem. O tema não enfoca a morte do Java, nem muito menos acusar a Oracle de ser um monstro. Existem pessoas que pensam que é disso q se trata. A Oracle não pretende matar o Java, isso é óbvio!
As notícias são bem claras e não deixam espaço para idéias ambíguas. Pelo contrário, as pessoas tem trazido pensamentos ambíguos pelo mesmo motivo que acreditam em falsas palavras de campanha eleitoral: o brasileiro tem o costume de “cegueirar” sua opinião baseado na paixão.
O foco principal dessa reunião aqui é (ou deveria ser) o Java 100% Open Source. Houveram poucas contribuições reais para a formação madura deste pensamento. Existem posts apaixonados, como existem posts céticos, como existem posts que não tem nada a ver com assunto tratado. Também tem gente que não entende ainda o verdadeiro conceito de comunidade e open source.
Você acha realmente que uma empresa seria capaz de, sozinha, dominar com códigos grandes e complexos dos módulos que você acabou de citar? Com certeza houve contribuição da comunidade. Não é pq vc ou eu não contribuimos, que os membros de um centro de pesquisa universitária deixaram de contribuir. As comunidades são em todo o mundo. Nós fazemos parte dela, no papel de usuários. Podemos contribuir com reports de erros e difundindo conhecimento. Não é romantismo, é conhecimento de comunidade. É sociologia. Informática não é só tecnologia… também é peopleware, são humanos usando e trabalhando nela. São várias sociedades usando-as. Está tudo interligado e nada separado.
Assim como a democracia garante, teremos de várias vezes lutar, se preciso, pela garantia dos nossos direitos. Isso faz parte do jogo democrático. As diversas opiniões daqui são reflexo do direito do povo de se manifestar e exercer um pouco da democracia. Isso é ótimo!
O que não podemos deixar acontecer é se calar, deixar que façam o que quiserem e mudem nossas vidas sem pensar nas consequencias. Nossa classe, a de programadores, não é únida como a classe dos médicos, advogados, engenheiros. Por isso não alcançamos melhorias significaticas para nós como eles alcançam. Será que vamos continuar assim para sempre? Desunidos deixando “a vida nos levar”?
[quote=mrapha]
As notícias são bem claras e não deixam espaço para idéias ambíguas. Pelo contrário, as pessoas tem trazido pensamentos ambíguos pelo mesmo motivo que acreditam em falsas palavras de campanha eleitoral: o brasileiro tem o costume de “cegueirar” sua opinião baseado na paixão.[/quote]
Releia seus posts. São os mais apaixonados do tópico. Basta ver a presença constante dos termo “luta”. “Precisamos lutar por isto!” ou o seu combate direto a qualquer um que se oponha um pouco. Quer ver a prova? Se fosse um post pensado, não escrevia o trecho abaixo:
[quote]
Você acha realmente que uma empresa seria capaz de, sozinha, dominar com códigos grandes e complexos dos módulos que você acabou de citar? Com certeza houve contribuição da comunidade.[/quote]
Microsoft faz isto a anos, idem Sun até o lançamento do OpenJDK, o mesmo Oracle, IBM em suas respectivas tecnologias.
Ah, e eu mencionei Novell com o Netware? Todas implementaram sozinhas código de qualidade destas tecnologias.
Mas mudando de assunto e saindo da “paixão”, o que vejo é o seguinte.
O problema ASF/Oracle, pelo que pude entender graças a alguns posts do chun aqui, é mais jurídico que sacanagem. Realmente: a licença Apache permite que seu código deixe de ser livre, o que fornece vantagens competitivas aos competidores de quem patrocina a tecnologia que, no caso, em sua maior parte, é tanto Oracle quanto IBM. De fato, é justo.
Aliás, adorei esta discussão, aprendi algumas coisas bem legais aqui e, inclusive, mudei algumas opiniões, valeu pessoal!
se os meus posts traziam um tom de paixão, me desculpe, não foi minha intenção. Os meus posts vinham com um desejo de amor. Sentimento que não é passageiro como a paixão! =) rsrs O sentimento que eu quis trazer, e acho que conseguimos alcançar com um primeiro passo dado aqui no decorrer destes posts, foi a discussão detalhada do assunto em foco. Em segundo, foi trazer a sensação de que nós podemos fazer sempre algo! =)
A Microsoft conta com uma equipe dentro do seu ambiente de desenvolvimento, mas tem também sua comunidade! Existem analistas e programadores pelo mundo todo que colaboram com testes e desenvolvimentos menores para a Microsoft!
Com certeza a Oracle também tem. Mas são comunidades, com certeza, mais fechadas! Pra se ter uma idéia, eu só fui conhecer a comunidade da Microsoft recentemente. Eu trabalho com C#.NET e os profissionais desta comunidade já são profissionais, em sua maioria, certificados!
A diferença da comunidade Java para as demais é que a comunidade Java propaga mais conhecimento aberto. Se declara mais aberta. Já disse várias vezes em meus posts, o problema em questão não é o que a Oracle representa pro mundo, é o problema que vc citou agora, aí em cima: o problema das licenças do código Open Source.
Foi difícil, mas conseguimos todos enxergar o problema, isso é ótimo! Agora entramos no X da questão: quem está sendo o verdadeiro “criminoso” contra o Open Source?
A nótícia que pus esta manhã aqui no GUJ, e que você não entendeu pois eu não a detalhei neste tópico (somente no outro inicial), acrescentava um tempero à nossa fornalha. Mostrando que a Google reagiu dizendo que ela não fez o que a Oracle disse que fez.
Aí vem o que vc falou: é mais um problema de justiça do que de sacanagem. Exatamente! E o pior de tudo, as informações demoram pra sair nos principais meios de fonte de informação. No blog oficial do Apache não teve nenhuma novidade. No site da Oracle também está tudo normal, assim como no site da Google.
Mas procurando sobre esse tema no Google, você nota que houve sim uma mobilização geral envolto a este tema. A notícia teve um grande impacto e não é por um alarde em si, mas é pq uma instituição muito conhecida deu início a uma ação de preservação do Open Source, segundo ela.
@marcosalex, no final da tarde de ontem, me mostrou de forma coerente e com argumentos sólidos, no outro tópico, a opinião que vc trouxe com grande coerência e demostração de conhecimento do fato como um todo:
Eu sinceramente achei que esse escopo de conversa era tudo o que deveríamos ter falado nestes tópicos! Pq os demais escopos foram desnecessários para o tema atual.
Este caso inverso que você e o @marcosalex trouxeram ao palco muda todo o rumo… até mesmo do que está publicado na imprensa. Seria bom se vocês tivessem documentos ou fontes de notícias válidas que comprovassem o que estão dizendo. Ajudaria bastante a amadurecer nosso debate!
Não é bacana uma boa discussão? Andamos, combatemos e, no final, todo mundo torce um pouco o braço e aprende alguma coisa! ISTO é comunidade! Palmas pra nós!
Sinceramente, sou cético com relação à existência de um Java 100% livre. É patente demais misturada no núcleo pra que se torne algo aberto/livre em um futuro próximo.
Mas no final das contas, acho que as coisas caminham pra algo positivo: temos uma comunidade forte, que pentelha os detentores da tecnologia e acaba influenciando as suas decisões de uma forma ou outra. ISTO é importante.
façam um favor, coloquem o que eu havia dito num arquivo e faça um “grep” com a expressão GPL, verão que não traz nenhum resultado! Então, como é que vocês podem retrucar algo de que eu não falei?
Não deveria, mas vou explicar. Quando digo: “BSD e Apache são genuinamente livres”, não estou dizendo que as outras não são. Assim como, quando eu digo: “Eu gosto de melancia”, não quer dizer que eu detesto melão. Sacou? Ou quer que eu desenhe?[/quote]
Você está ignorando o fato do Java ser GPL , ou seja , Quer fazer um FORK ? Você deve fazer do OpenJDK… e seguir as regras da GPL , uma licenca GENUINAMENTE LIVRE e aprovada pela OSI…
Não me venha com mimimi’s… ele não é livre na SUA opinião.
[quote=kicolobo]
Não é bacana uma boa discussão? Andamos, combatemos e, no final, todo mundo torce um pouco o braço e aprende alguma coisa! ISTO é comunidade! Palmas pra nós!
Sinceramente, sou cético com relação à existência de um Java 100% livre. É patente demais misturada no núcleo pra que se torne algo aberto/livre em um futuro próximo.
Mas no final das contas, acho que as coisas caminham pra algo positivo: temos uma comunidade forte, que pentelha os detentores da tecnologia e acaba influenciando as suas decisões de uma forma ou outra. ISTO é importante.[/quote]
Na verdade a implementação OpenJDK é 100% livre (licença GPL), mas o Java em si, sua especificação, marca, etc., pertence à Oracle e, portanto, não é livre. A Oracle pode fazer o que quiser com o java. Não acredito que vá fazer alguma besteira, mas se ela quiser, ela pode.
[quote=chun]
Você está ignorando o fato do Java ser GPL , ou seja , Quer fazer um FORK ? Você deve fazer do OpenJDK… e seguir as regras da GPL , uma licenca GENUINAMENTE LIVRE e aprovada pela OSI…
Não me venha com mimimi’s… ele não é livre na SUA opinião.[/quote]
Exatamente. E o problema da Apache é que a licença deles não ser compatível com a GPL, embora ainda assim seja considerado livre, tanto pela FSF quanto pela OSI.
Mas a Apache quer o TCK desvinculado da GPL, ou pelo menos ligado à CDDL. Então quem está contra a “liberdade” é a Apache, não a Oracle, se olharmos por esse prisma.
Sendo assim, o Linux também não é livre, já que a MARCA Linux também não é livre. Mas a OSI e até os radicais da FSF defendem que marcas devem ser protegidas. Se você criou a marca Coca-cola, Microsoft, Apple, você agregou valor a ela e ela é associada a uma série de característica que são méritos seus, nada mais justo. Ou qualquer um pode lançar uma tilanga e chamar de “Java Marcos Edition”?
hehehe
Lembrei agora do Sistema Operacional que tive de fazer na época da faculdade como trabalho de fim de ano. Chamei de Marc’OS. :lol:
[quote=marcosalex][quote]
Na verdade a implementação OpenJDK é 100% livre (licença GPL), mas o Java em si, sua especificação, marca, etc., pertence à Oracle e, portanto, não é livre.
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Sendo assim, o Linux também não é livre, já que a MARCA Linux também não é livre. Mas a OSI e até os radicais da FSF defendem que marcas devem ser protegidas. Se você criou a marca Coca-cola, Microsoft, Apple, você agregou valor a ela e ela é associada a uma série de característica que são méritos seus, nada mais justo. Ou qualquer um pode lançar uma tilanga e chamar de “Java Marcos Edition”?
hehehe
Lembrei agora do Sistema Operacional que tive de fazer na época da faculdade como trabalho de fim de ano. Chamei de Marc’OS. :lol: [/quote]
Você acredita mesmo que o java é livre? Então porque a ASF não consegue o TCK, e assim, uma implementação “compatível”? Lembremos que as especificações do JCP são apenas isso: especificações. Não são padrões, como os definidos pela ISO.
[quote=kicolobo]
Não é bacana uma boa discussão? Andamos, combatemos e, no final, todo mundo torce um pouco o braço e aprende alguma coisa! ISTO é comunidade! Palmas pra nós!
Sinceramente, sou cético com relação à existência de um Java 100% livre. É patente demais misturada no núcleo pra que se torne algo aberto/livre em um futuro próximo.
Mas no final das contas, acho que as coisas caminham pra algo positivo: temos uma comunidade forte, que pentelha os detentores da tecnologia e acaba influenciando as suas decisões de uma forma ou outra. ISTO é importante.[/quote]
É com muita felicidade que concordo plenamente com você, kicolobo! =)
Dando continuidade ao tópico, curioso, acessei a página de Licenciamento do Java ( http://www.java.com/pt_BR/download/license_jre5.jsp ) e fiquei surpreso com o que vi! Para explicação, o Licenciamento em questão foi criado pela Sun e é mantido pela Oracle (vide logo no rodapé da página).
Vou colar abaixo os trechos que explicam o verdadeiro Licenciamento do Java (segundo o site oficial) sublinhando os itens que considero mais críticos:
Vendo esse contrato eu acabo de visualizar, me corrijam se eu estiver errado por favor, que a Apache só está tentando garantir o direito dela emplacar o projeto Harmony. Quero pedir desculpas a todos aqueles que disseram que o Java não era livre e eu discordei… apenas justifico a posição que tomei mediante a falta de documentos que comprovassem tal fato. Eu acabo de pesquisar o documento e faço questão de compartilhar com todos, como fiz acima.
Frente a esses fatos, concluo que não há mesmo nada que possamos fazer. Peço desculpas à toda comunidade pelas minhas alegações afirmando o contrário. Eu estava errado. Podemos contar com o OpenJDK e seu código aberto e continuar usando o Java como o Oracle definir como.
Talvez possamos fazer como as comunidades dos softwares proprietários fazem: reportar bugs para Oracle e enviar sugestões de melhorias e participar de projetos que utilizam o Java como as IDEs, servidores, entre outros. O que já ajuda e muito a comunidade.
Só torço para que o Java “free” seja tão bom quanto foi! Muito obrigado a todos pelo conhecimento e esclarecimento que obtive nesses últimos dias!
[quote=mrapha]
Frente a esses fatos, concluo que não há mesmo nada que possamos fazer. Peço desculpas à toda comunidade pelas minhas alegações afirmando o contrário. Eu estava errado. Podemos contar com o OpenJDK e seu código aberto e continuar usando o Java como o Oracle definir como.
Talvez possamos fazer como as comunidades dos softwares proprietários fazem: reportar bugs para Oracle e enviar sugestões de melhorias e participar de projetos que utilizam o Java como as IDEs, servidores, entre outros. O que já ajuda e muito a comunidade.
Só torço para que o Java “free” seja tão bom quanto foi! Muito obrigado a todos pelo conhecimento e esclarecimento que obtive nesses últimos dias!
Abraços![/quote]
Espere aí, não é assim tão desesperador. Vivemos até hoje com o Java assim, e estamos bem. Uma das coisas legais do Java é que tem o JCP, que apesar dos problemas, ainda escuta o que empresas e a comunidade tem a dizer. Essa abertura da plataforma Java é bem interessante, apesar da plataforma não ser totalmente livre. A postura da Sun na maior parte do tempo foi de fazer parcerias, chamar outras empresas de tecnologia, e isso é bem legal. É muito diferente da Microsoft, por exemplo. E até digo que é justo, pois foi a Sun que idealizou, investiu, gastou dinheiro, etc, com a plataforma. As empresas participam do JCP, criam implementações de refêrencia para JSR’s, criam frameworks, etc, enfim, melhoram a plataforma. Em troca ganham uma parte do software de forma gratuita, com o feedback da comunidade, e outros produtos baseados em especificações, com possibilidade das mesmas empresas criarem implementações comerciais ou não. Para mim esse é um bom modelo.
Quando a Sun criou o Java, ela tinha interesses comerciais, não foi por ela ser boazinha. Criar a implementação OpenJDK foi uma decisão estratégica, creio eu que para uma melhor aceitação do mercado e feedback da comunidade. As empresas fazem isso mesmo, criam produtos para ganhar dinheiro. E não vejo problema nenhum nisso, temos mais é que agradecer. Na minha visão é exatamente essa a diferença da Sun. E hoje o que muitas pessoas esperam da Oracle, é que ela saiba fazer dinheiro com o Java, para o bem e continuidade da plataforma.
O código do Linux é livre, a marca não. E concordo totalmente com o que você falou, não quis dizer que isso é uma coisa errada. Temos que ser pragmáticos.
Antes de defenderem uma empresa como a Oracle ou mesmo a SUN como se pagassem o seu salario a lá bolsa familia, é melhor refletir e avaliar seus conceitos. Os conhecimento necessário para desenvolver é obtido por você, seus esforços pessoais. Seu profissionalismo e seu nome são atribuidos a linguagem/plataforma assim como o resultado do seu empenho em cada projeto. E ela só é usada mundialmente porque o mundo a adotou e não o contrário, e nem tente discutir isso. Ninguem é obrigado a usar o java.
Então a Oracle é que tem que agradecer por todos vocês terem escolhido java ao invés de outra linguagem. Porque vocês poderiam ter feito isso, e para a SORTE do java vocês não fizeram…até agora pelo menos.
Gostei muito da parte da discussão que fala das licenças. Elas estão se tornando o maior BUG do mundo open source no momento. rs.
Não gostei desse OpenJDK. Toda versão open de uma coisa paga é limitada. Espero que com o java seja diferente, vamos ver.
Como ja dizia Nelson Rodrigues, Toda Unanimidade é burra !
mrapha acho sim que devemos defender nossas idéias com amor e paixão, é isso que transforma o mundo !
Ao meu ver, oque permitiu a Plataforma Java estar em todos os cantos lugares e dispositivos foi justamente as “vistas grossa” que a SUN fazia quanto a utilização do Java, ela só não soube ganhar dinheiro com isso, mais é inegavél que essa estratégia proposital ou não foi muito benéfica à plataforma.
Diante da gigantesca gama de aplicações rodando sobre o Java não é de se espantar que a Oracle queira abocanhar uma fatia deste mercado… seria justo? ao meu ver não… que ela faça dinheiro daqui pra frente, quanto mais amplo for o poder da plataforma miores serão as oportunidade de negocios (lucros) e estes com certeza virão. Mais talvez se ele for com tanta sede ao pote acabe se lambuzando.
A “liberdade” de poder usar o Java “livremente” foi oque proporcionou ao Java chegar onde chegou.
