Maker! Galinha dos ovos de Ouro? Ou não?

Assuntos Gerais
#321

Pcalcado, eu li sim todas as páginas desse tópico nessa última semana. Sei que muitos dos argumentos já foram rebatidos, porém, não foram dadas as respostas às críticas. Acredito que somente nessa última semana, eu respondi diversos pontos que não tinham sido respondidos em um ano de tópico, por isso acredito que meus posts possam nos ajudar a aprofundar um pouco mais esse tema complicado.

[quote=pcalcado]Vou responder só aos pontos que acho que ainda não foram debatidos. Paulo, por favor leia as páginas anteriores antes de continuar, a maioria dos seus argumentos já foi rebatido há seis meses.
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Muitos dos temas que abordei já foram debatidos, mas não achei seus desfechos conclusivos e não acho que até hoje apareceu alguém com argumentos e explicações suficientes para abordá-los e explicá-los de forma imparcial. Por isso resolvi dar um pitaco… não que eu seja dono da razão, mas estou sendo imparcial.

[quote][quote=PauloPina]
Hipótese 3: A Câmara tinha um bucado de programadores que não evoluiu e que so conheciam cobol, clipper, pick d3, etc, inviabilizando a possibilidade de se construir qualquer software para a Web. Se viram numa encruzilhada de mandá-los embora (o que deve ser complicado pois podem ser concursados ou “indicados” por algum parlamentar), Treiná-los em uma nova linguagem de programação (o que poderia ser demorado, caro e sem resultados se não houver interesse real dos programadores). Acredito que eles optaram por treinar mesmo assim e, nesse meio tempo, conheceram o Maker, daí a softwell fez todooo um comercial da ferramenta e[/quote]

Hmm… desde quando governo é referência para qualquer coisa tecnológica? Por que o governo está sendo citado aqui?
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Governo não é referência tecnológia, mas não se pode mentir em um documento oficial… senão seria uma “mentira oficial” que poderia causar uma “exoneração oficial” rs. Não estou falando que as tecnologias que foram apresentadas para a câmara foram surpreendentes, pelo contrário, foram o básico do básico… mas é justamente para esse básico que eu estou falando que o Maker funciona…

[quote][quote=PauloPina]
NA proposta colocou diversos pontos que EU mesmo não acredito que teriam sido requisitos da Câmara, como 18 pontos de função por hora!
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Não acredita mas ainda assim usou como referência. Interessante.[/quote]

Sei que você é moderador e por isso mesmo deveria ler melhor o que falei antes de tecer seus comentários.
Primeiramente eu nao usei como referência em nenhum momento 18pfh… simplismente estava no documento.
Segundo, eu somente falei que isso não deveria ser uma exigência da câmara, por que o pessoal de lá nem deve saber o que são pontos de função.
Terceiro que em nenhum momento falei que o Maker REALMENTE faz 18 pfh… Eu só falei que acredito ser possível o sistema fazer até 4 pfh em média, o que é sensacional para montagem de telas se vocês compararem com outras linguagens e RAD’s. Pode até ser que um cara MUITO foda em maker consiga chegar aos 18 ou 23 pfh, mas com sistemas muitos simples e em casos muito específicos.

Qualquer tela de acesso à dados em .NET terá um código feio assim… Quanto ao HTML gerado por Rails, se você não tomar cuidado, ele gera sim excesso de código. Quanto aos demais, não posso falar…

[quote][quote=PauloPina]
Nem vou falar nada por que não tenho a menor idéia do pra que serve isso…
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Stored procedures?[/quote]

Stored Procedures é ÓBVIO que sei o que são… senão eu também não teria certificação Oracle… Mas não sei o que era aquele código gerado… não entendi exatamente para que servia…

[quote][quote=PauloPina]Não vou adquirir o Maker caindo na ilusão que seja prático migrar para JAVA. Se um dia eu precisar migrar para JAVA, sei que terei muito trabalho de entender e melhorar o código exportado. Só achei viável a ferramenta, justamente por que TUDO que eu precisar mudar, que somente puder ser feito com linhas de programação, poderei fazer em JAVA dentro do próprio Maker, não ficando preso à Softwell.
[/quote]

Se você acredita que é a melhor solução no seu caso perfeito. Existem casos onde até BASIC ou, pior, VB6 é a melhor solução. Não é porque o Maker é uma ferramenta de qualidade inferior e com custo/benefício ridículo que ela não tem nenhum lugar.
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Mais uma vez um MODERADOR tomando atitudes não muito recomendadas e falando o que acha sem NENHUM embasamento. Se você ACHA que a relação custo benefício do Maker SEMPRE será ruim, é por que você não teve a oportunidade ou o interesse de pensar de modo empreendedor… Pensando somente como programador, realmente sempre achará isso.

Como qualquer data access layer criada nos últimos dez anos.
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Existem outras soluções? Sim, claro! Mas já estão inclusas nas RADs? NÃO… Rails faz isso? NÃO! Grails faz isso? Não! Sei que vai falar que são apenas Framewors, mas é EXATAMENTE o que estou falando! MAKER NÃO É FRAMEWORK! Maker é uma IDE RAD, e por isso ganha mais pontos na minha opinião… em uma única ferramenta você centraliza tudo de forma que pessoas não tão capacitadas consigam fazer tarefas relativamente chatas de forma muito mais rápida e eficiente…

[quote][quote=PauloPina]
Bom, isso é novamente o que eu abordei… para CRUD, ele é uma ferramenta que lhe dá um ganho inigualável em produtividade, principalmente por poder colocar estagiários para montar telas e analistas nas regras de negócio e resolução de problemas mais complexos, mas, claro, se for fugir TOTALMENTE de CRUD, não vale a pena! Você irá ter só mais trabalho transformando JAVA em fluxos, mas a maior parte do trabalho será realmente feita em JAVA…
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Ganho inigualável é um grande exageiro. Para gerar CRUD ele te dá praticamente o mesmo benefício do Access, com uma interface mais bonitinha. Eu tenho certeza que pagando menos de dez mil reais você consegue contratar alguém para faze um editor de fluxogramas para você.
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Amigo, infelizmente, mais uma bobagem dita… Maker não é editor de fluxograma… pra isso existe o Visio da Microsoft. Maker é uma IDE RAD.

[quote][quote=PauloPina]
Enfim, só estou “perdendo” meu tempo aqui postando essas coisas, por que acho alguém que passar por aqui pode aproveitar dessa informação. Li o tópico desde o início, as 18 páginas até fazer meu primeiro POST e realmente só vi discussões. Ninguém até o momento tinha postado o que postei hoje (ontem) e, acredito que eu esteja colaborando para o compartilhamento dessas informações e enriquecimento de nossa discussão. Daqui alguns meses, estarei eu pedindo dicas de como resolver isso ou aquilo em JAVA e postando sobre como REALMENTE a ferramenta se comporta no dia a dia do desenvolvimento de um Big Projeto.
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Isso também não procede. Seus pontos sobre ‘extensibilidade Java’, por exemplo, foram debatidos à exautão neste e em outros tópicos.
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Foram debatidos RIDICULARMENTE por pessoas que não sabiam o que estavam falando ou não sabiam falar o que queriam. Eu expliquei como é a extensibilidade java e já me coloquei à disposição para quem quiser tirar qualquer dúvida ou postar alguma controvérsia inteligente e que não seja ACHISMO, ficar à vontade.

[quote][quote=PauloPina]
Em nenhum momento quis defender a ferramenta! Somente estou defendendo meu ponto de vista e, tentando mostrar para os que especulavam, que o “TREM” não é bem assim um bicho de 7 cabeças…
[/quote]

Perfeito. Não é um bicho de 7 cabeças mesmo, ainda mais considerando que é apenas mais uma instância de um conceito antigo e que já deixou muita gente na mão. Se serve no caso X ótimo.[/quote]

Pcalcado, primeiro, não quer dizer que no passado uma tecnologia não funcionou, que ela não irá funcionar hoje. As coisas evoluem. As vezes, faltou algum toque diferente ou necessidade diferente para um produto ser comercialmente viável. Realmente não existem novidades exclusivas da Softwell no Maker. mas existe um arranjo interessante de tecnologias integradas que agilizam bastante a produção de um tipo específico de aplicações: CRUD Web.

Fico muito desapontado de um MODERADOR do fórum estar falando tantas coisas sem embasamento e fazendo com que a discussão saia do foco. Agora estou entendendo por que outras pessoas que começaram a postar aqui simplesmente sumiram.

Não quero discutir quem sabe mais. Não quero discutir que tecnologia é melhor. Minha intenção era apenas mostar que em alguns casos o Maker pode ser MUITO interessante, mas infelizmente estou vendo existem pessoas que não sabem discutir alguns temas, que são muito cabeça dura, como você, Pcalcado, que não argumenta nada tecnicamente e se baseia no achismo.

Acredito que eu não seja bem vindo aqui, apesar de ter me cadastrado na melhor das intenções.

Acredito também, que esse meu post será apagado ou editado por algum moderador, por falar algumas verdades que algumas pessoas podem não gostar.

Bom, não perderei mais meu tempo tentando agradar a gregos e troianos. Esse foi meu último post sobre esse assunto.

#322

Paulo, vc ou sua empresa participou dos projetos citados no case do maker?

Contexto que me refiro nao se passa numa apresentacao de 30min., se for possivel sugiro que procure alguem que tenha vivenciado um projeto real utilizando a ferramenta, de preferencia que nao seja especialista e/ou trabalhe na softwell.

No entanto, voce parece convicto no caminho a seguir, e lhe desejo toda a sorte de verdade, mas ate la nao posso concordar que tenha contribuido com alguma coisa de novo a discussao. Quem sabe no futuro quando estiver em melhor condicoes de fazer uma analise da “experiencia maker”.

#323

[quote]
Paulo, vc ou sua empresa participou dos projetos citados no case do maker?

Contexto que me refiro nao se passa numa apresentacao de 30min., se for possivel sugiro que procure alguem que tenha vivenciado um projeto real utilizando a ferramenta, de preferencia que nao seja especialista e/ou trabalhe na softwell.

No entanto, voce parece convicto no caminho a seguir, e lhe desejo toda a sorte de verdade, mas ate la nao posso concordar que tenha contribuido com alguma coisa de novo a discussao. Quem sabe no futuro quando estiver em melhor condicoes de fazer uma analise da “experiencia maker”.[/quote]

Opa! Bom, minha vivência com o Maker foi a seguinte:

  • Presenciei uma apresentação comercial e técnica de 03 horas;
  • Utilizei a ferramenta para criar um sistema com telas de cadastros, processos e relatórios eram de meu interesse por 02 horas;
  • Conversei pessoalmente com o responsável por uma empresa de contabilidade aqui em Belo Horizonte, que está utilizando um sistema desenvolvido em Maker sobre as vantagens / desvantagens, desafios que eles tiverem etc…
  • Conversei por telefone com Luciano Andrade da Totvs / BH sobre a utilização do Maker no desenvolvimento e também os problemas e soluções que foram gerados com a utilização do mesmo;
  • Recebi hoje aqui em minha empresa um DVD da softwell com diversos cases, informações técnicas e comerciais mais profundas da ferramenta.
  • Li sobre a ferramenta em diversas fontes, muitas delas não muito confiáveis (falando bem ou mal).

Acredito que nenhuma das pessoas que postaram nesse tópico nos últimos meses tenham essa experiência. Sei que não é profunda, mas quis compartilhar o pouco de conhecimento que adquiri… de qualquer forma, no dia que eu tiver mais conhecimentos sobre a ferramenta, preferirei não entrar em atrito novamente.

Obrigado.

#324

[quote=PauloPina]Terei a apresentação da ferramenta na segunda-feira próxima ( 19/01/2008 ). Sei que a ferramenta tem inúmeras limitações técnicas, mas focarei minhas perguntas em se ela realmente consegue desenvolver um sistema comercial, com emissão de cupons e etc. Postarei aqui minha análise.
[/quote]

Acredito que deva ter sido uma semana e tanto pra vc!

#325

[quote=PauloPina]Pcalcado, eu li sim todas as páginas desse tópico nessa última semana. Sei que muitos dos argumentos já foram rebatidos, porém, não foram dadas as respostas às críticas. Acredito que somente nessa última semana, eu respondi diversos pontos que não tinham sido respondidos em um ano de tópico, por isso acredito que meus posts possam nos ajudar a aprofundar um pouco mais esse tema complicado.
[/quote]

Você poderia então quotar e refutar os posts antigos ao invéz de escrever tudo que já foi rebatido nele como se este tópico não possuísse mais de 20 páginas.

“Não ser mentira” não é critério técnico aceitável em lugar nenhum. Se eu disser que COBOL é a melhor solução par construir o Facebook 2.0 como você prova se eu estou "mentindo " ou não? Tentar usar uma fonte ‘oficial’ para validar um produto ou conceito é falácia.

Será? Vamos ver uma de suas primeiras mensagens:

Sim, você usou o documento -que você não acredita- como referência.

Novamente: você está confundindo .Net com geração automática de layout. E antes de falar de Rails por favor conheça a plataforma um pouco, o que você falou -surpresa, surpresa- não procede.

Aham. Como um programador ou como alguém que sabe aritmética.

[quote=PauloPina]
em uma única ferramenta você centraliza tudo de forma que pessoas não tão capacitadas consigam fazer tarefas relativamente chatas de forma muito mais rápida e eficiente…
[/quote]De novo argumento sobr epessoas não capacitadas, já debatido algumas centenas de vezes neste tópico.

E mais uma vez você mostra que não leu os posts passados. O Maker é sim um editor de fluxogramas, a diferença é que ele usa modelos executáveis. Sugiro que volte algumas páginas para entender melhor porque este modelo não é adequando desde… os anos 70.

Então que tal responder aos pontos RIDÍCULOS ao invés de repetir as mesmas coisas que eles já rebateram?

Perfeito! As coisas evoluem, sim! O problema é que o maker não traz NADA de evolução.

Mais falácias.

Aham. O botão de fechar é cortesia da casa.

Eu editei seu post, apenas porque você parece não saber usar a tag quote e eu precisei corrigir a formatação para entender seu texto. Se estiver faltando algo pode me falar que eu coloco de volta na hora.

#326

[quote=PauloPina]Concordo que, aqui no Brasil, possa sim ocorrer a hipótese 2… Mas eu não pensei em teoria da conspiração não kkk… Pensei na seguinte hipótese:

Hipótese 3: A Câmara tinha um bucado de programadores que não evoluiu e que so conheciam cobol, clipper, pick d3, etc, inviabilizando a possibilidade de se construir qualquer software para a Web. Se viram numa encruzilhada de mandá-los embora (o que deve ser complicado pois podem ser concursados ou “indicados” por algum parlamentar), Treiná-los em uma nova linguagem de programação (o que poderia ser demorado, caro e sem resultados se não houver interesse real dos programadores). Acredito que eles optaram por treinar mesmo assim e, nesse meio tempo, conheceram o Maker, daí a softwell fez todooo um comercial da ferramenta e NA proposta colocou diversos pontos que EU mesmo não acredito que teriam sido requisitos da Câmara, como 18 pontos de função por hora![/quote]

Talvez “comprados” seja uma palavra muito forte. Pois bem, pode ser “viciados”, “encantados”, “decididos”, “seduzidos”, enfim, já estavam decididos que seria maker e pronto, daí só bolaram os requisitos que já sabiam que serviriam exatamente para ele. Isso é comum em vários processos licitatórios no Brasil, onde em tese definem-se os requisitos de algum produto ou serviço a ser comprado e abre-se uma concorrência pública onde as empresas interessadas fazem propostas ao governo. No entanto é comum que estes processos sejam viciados, onde a licitação é aberta com os requisitos únicos e específicos de determinado produto ou serviço, de forma que somente o fornecedor escolhido e mais ninguém tenham condições de concorrer. Há denúncias de casos disso na imprensa relativo a aluguel de imóveis, compra de veículos e de equipamentos, prestação de serviços, em diversos órgãos públicos municipais, estaduais e federais em todos os lugares do Brasil.

Explique melhor.

Por isso que o pcalcado tem tanto ódio de geradores de código. O código gerado tem muito lixo. No caso do PHP, ASP e JSP, você trabalha em um nível muito próximo ao HTML e por isso você tem o controle sobre o que é gerado. Mas, mesmo nestas linguagens, dependendo do que você fizer ou do que usar, facilmente perderá este controle. Com ferramentas como dreamweaver, frontpage e geradores do tipo “clique next, next, next e finish”, o código gerado normalmente é muito ruim, e ou você confia na ferramenta ou conserta e ajeita tudo que ela gerou. Com o maker acontece mais ou menos o mesmo, porém você não tem como modificar o que ele gera (ao menos não de uma forma simples).

Esses geradores automáticos…

O problema não é o comentário contendo o tempo de carga, e sim o elemnto <script> após o </html>.

Casos de validação de dados são fáceis de tratar em fluxogramas. O problema é tratar erros vindo da aplicação. Dá para colocar código java manualmente, mas isso é uma válvula de escape. Semelhante a usar JNI com C ou C++ para resolver algo que o java não dá conta.

Já ouviu falar de hibernate?

Sim, o Access também é muito bom para gerar cadastros CRUD rapidamente. A diferença é que o access não é web e nem independente do banco de dados, porém é bem mais barato. Quanto aos webservices, procure alguma DLL por aí que faça o serviço mais baixo nível e use-a no VBA do access e pronto.

[quote=PauloPina]Enfim, só estou “perdendo” meu tempo aqui postando essas coisas, por que acho alguém que passar por aqui pode aproveitar dessa informação. Li o tópico desde o início, as 18 páginas até fazer meu primeiro POST e realmente só vi discussões. Ninguém até o momento tinha postado o que postei hoje (ontem) e, acredito que eu esteja colaborando para o compartilhamento dessas informações e enriquecimento de nossa discussão. Daqui alguns meses, estarei eu pedindo dicas de como resolver isso ou aquilo em JAVA e postando sobre como REALMENTE a ferramenta se comporta no dia a dia do desenvolvimento de um Big Projeto.

Em nenhum momento quis defender a ferramenta! Somente estou defendendo meu ponto de vista e, tentando mostrar para os que especulavam, que o “TREM” não é bem assim um bicho de 7 cabeças…

Agradeço a todos pela atenção e me desculpo se fiz alguma ofensa - não-intencional - a algum participante do fórum![/quote]

Ok, obrigado por compartilhar a tua experiência conosco. Pelo menos para mim, ela foi interessante. Não se esqueça de voltar daqui a alguns meses, é verdade que nem todos te receberão bem, mas pelo menos para mim você é bem-vindo (alguém sabe se isso ainda tem hífen?).

#327

Já tive oportunidade de assistir a demonstrações dessa ferramenta, e até de conversar com pessoas que trabalharam com ela.

E o que me disseram é que para fazer CRUD, sem nenhuma lógica um pouco mais complexa a ferramenta funciona muito bem, agora quando vc precisa fazer alguma coisa que sai do padrão maker, como um filtro de dados ou um SQL mais complexo, a produtividade do Maker vai pelo RALO, porque você terá que programar via FLUXO, o que na prática pode ser muito mais demorado do que via código.

A ferramenta também possui uma serie bugs (relatórios não funcionam quando colocados em produção, perde de referência de funções, e outros).

Pagar 13k por programador numa ferramenta dessas não vale a pena. A maioria dos sistema não são só cadastros simples, melhor usar um scriptcase da vida.

Ainda tem o custo para o treinamento do programador em maker (acho que é aí que a softwell ganha).

Tem um sistema de exemplo no site deles, entrei la para ver e o sistema esta todo bugado! Uma péssima referência para a ferramenta. (SIstema de controle de horários)

#328

Eu ví uma apresentação do maker, e achei ele muito legal.
O cara que fez a apresentação respondeu a todas as perguntas sobre o maker.
O nome do cara é David Viscarra.

Na minha opinião o maker é excelente para pequenas e médias empresas, caso não haja nada muito complexo, pois a velocidade que vc faz um sistema, é fantastico.

Fiquei sabendo a microsoft tem um projeto para desenvolver uma ferramenta semelhante ao maker e que também o google tentou comprar o maker, mas segundo o David, a softwell não quis vender o projeto e quer lança-lo no exterior.

Sobre o preço, é caro mesmo, e ele funciona com uma pendrive (key), então piratea-lo é bem dificil.

#329

Hehehe isso só é Marketing, falácia ou tem algum pirado dentro Google :stuck_out_tongue: :stuck_out_tongue:

#330

Qual pequena empresa vai pagar 13 mil numa ferramenta dessas?

Essa foi boa… conta uma de português agora… kkkkk :twisted: :twisted: :twisted:

#331

auehuaheuaheuhauehuae

Quase chorando de tanto de rir :smiley:

Caramba, esses tópicos sobre o maker num morrem de jeito nenhum.

Larga essa porcaria pra lá. O Netbeans tbm faz crud pra web, com JSF, JPA e com direito a editorzinho visual.

…and the “Maker” topics shall live forever!

#332

A Microsoft estar desenvolvendo algo parecido eu não duvido. Se eles fizeram o Access, o Project e o Visual FoxPro, então não duvidaria disso.
Quanto ao Google querer comprar, eu acho que isso simplesmente é mentira. Se não for, cadê a fonte confiável (se possível do próprio google)?

#333

Antes que alguém resolva trancar o tópico :slight_smile:

tem várias referências ao guj ai, e acho que muitos já viram, tem um blog que tem uma opinião interessante tb

#334

Sim sim, foi quando ele acordou. :slight_smile:

#335

Aqui no trabalho eu utilizo assinatura digital, BPEL, FCKEditor para geração de html que depois é convertido em .PDF via ColdFusion (sim, da pra fazer com o IText mas existem as razoes que nao vem ao caso), ContentDB, Applets, e de vez em quando alguma coisinha de JNI.

Algum dos favoraveis ao Maker pode me dizer como seria possivel eu fazer isso usando a ferramenta milagrosa?

Pq alguns ingenuos vieram aqui no forum dizer que o pessoal aqui estava com ‘medo’ de perder o emprego de programador (coisa que nem existe mais, so analista/desenvolvedor)

Engraçado. Nao me sinto nem um pouco ameaçado.

PS: Cadastros Basicos nao sao “SISTEMAS”. Nem funcionalidades.

#336

[quote=kicolobo][quote=empirerock]

Fiquei sabendo a microsoft tem um projeto para desenvolver uma ferramenta semelhante ao maker e que também o google tentou comprar o maker, mas segundo o David, a softwell não quis vender o projeto e quer lança-lo no exterior.

[/quote]

Sim sim, foi quando ele acordou. :)[/quote]

Huhauhaua Acordo mordendo a fronha ainda!

#337

…

eu to pra criar o movimento:“deixem o tópico do maker descansar em paz”

#338

[quote=maior_abandonado]…

eu to pra criar o movimento:“deixem o tópico do maker descansar em paz”[/quote]

Ela ta precisando ser morto pra poder descansar! Algum moderador se habilita?

#339

Não gente, que isso, deixem o zumbi em paz, ele morde mas não contamina :lol: .

#340

Não tem motivo para trancar esse post, a não ser que as regras do GUJ sejam contrariadas.

Mas não entendam o final da frase acima como motivo para conseguirem uma maneira de fechar esse tópico baseado nas regras. :slight_smile: