Equipe Microsoft Abandona IronRuby

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#21

Isso é verdade, eu tinha assinatura da clube delphi, livros e mais livros de delphi e vivia no forum, e eu nunca em minha vida de delphi criei sequer uma classe Pessoa ou Cliente :shock: :shock: E nao via as pessoas fazendo isto tambem.

Agora voltando ao tópico. A microsoft lançou o F#, sua linguagem funcional, pode ser um dos motivos do desinteresse pelo ruby.[/quote]

Isso é verdade, mas não era culpa do delphi. É que a ferramenta era(é) de tão fácil uso que até quem não é profissional cria alguma coisa nela. Tinha muita gente que não sabia o que era um algoritmo e o usava.[/quote]

Sim de fato a ferramenta era fácil e muita gente sem conhecimento básico utilizava mas ainda sim a própria borland não incentivava a comunidade a evoluir e desenvolver de forma OO, exemplo disso é a forma como as revistas apresentavam os artigos (sempre voltados aos componentes e nada mais), sem falar que nunca vi um artigo falando de padrões de projeto em delphi (eu até vi, mas isso foi bem depois da borland ter largado o delphi). Mas talvez esse seja o problema de se criar algo extremente acessível que abstrai demais o desenvolvedor, pois no fim das contas ele se torna um profissional sem base teórica nenhuma extremamente ligado ao que fazem por ele (nesse caso me refiro aos componentes que a ide oferece, pois se o componente não oferece tal recurso o desenvolvedor não pode fazer nada pois não sabe como as coisas funcionam).[/quote]

Na minha opinião o problema real era que, pelo menos boa parte dos programadores que eu conhecia não sabiam nem o que era object pascal. Se soubessem object pascal não escreveriam código ruim. Acho que a culpa era do profissional mesmo. Já trabalhei com muitos projetos bons em delphi, e inclusive alguns tem mais de dez anos. Totalmente OO.

#22

Isso é verdade, eu tinha assinatura da clube delphi, livros e mais livros de delphi e vivia no forum, e eu nunca em minha vida de delphi criei sequer uma classe Pessoa ou Cliente :shock: :shock: E nao via as pessoas fazendo isto tambem.

Agora voltando ao tópico. A microsoft lançou o F#, sua linguagem funcional, pode ser um dos motivos do desinteresse pelo ruby.[/quote]

Isso é verdade, mas não era culpa do delphi. É que a ferramenta era(é) de tão fácil uso que até quem não é profissional cria alguma coisa nela. Tinha muita gente que não sabia o que era um algoritmo e o usava.[/quote]

Sim de fato a ferramenta era fácil e muita gente sem conhecimento básico utilizava mas ainda sim a própria borland não incentivava a comunidade a evoluir e desenvolver de forma OO, exemplo disso é a forma como as revistas apresentavam os artigos (sempre voltados aos componentes e nada mais), sem falar que nunca vi um artigo falando de padrões de projeto em delphi (eu até vi, mas isso foi bem depois da borland ter largado o delphi). Mas talvez esse seja o problema de se criar algo extremente acessível que abstrai demais o desenvolvedor, pois no fim das contas ele se torna um profissional sem base teórica nenhuma extremamente ligado ao que fazem por ele (nesse caso me refiro aos componentes que a ide oferece, pois se o componente não oferece tal recurso o desenvolvedor não pode fazer nada pois não sabe como as coisas funcionam).[/quote]

Na minha opinião o problema real era que, pelo menos boa parte dos programadores que eu conhecia não sabiam nem o que era object pascal. Se soubessem object pascal não escreveriam código ruim. Acho que a culpa era do profissional mesmo. Já trabalhei com muitos projetos bons em delphi, e inclusive alguns tem mais de dez anos. Totalmente OO.[/quote]

Concordo com esse ponto, mas o ponto é justamente o que o chun falou a IDE te levava a utilizar seus componentes, nesse caso não estou desmerecendo os profissionais que realmente desenvolviam de forma OO na época, mas é q comunidade como um todo preferia as facilidades das coisas prontas ao ter que realmente entrar dentro da lógica de como aquelas coisas funcionavam, os que foram mais afundo são ótimos programadores utilizando os principais benefícios da OO, mas nesse caso são minoria justamente por causa da mentalidade que a borland introduziu na comunidade (quem já entrou em um site de dicas de delphi sabe do que estou falando, lá ninguém ensina nada apenas distribui trecho de código).

#23

Sem desmerecer os componentes, porque todos eles são classes muito bem desenhadas. O problema é esse mesmo que você postou. Ninguém queria aprender nem codificar, porque sempre existia um componente para realizar o trabalho.

Mas se for pensar assim também, no java e dotnet temos programadores e as apis. Todo mundo quer uma api que resolva, e ninguém entende os algoritmos, como funciona a coisa na verdade.

#24

A coisa mais OO que acho que fiz no Delphi foi fazer um formulário de cadastro padrão e depois sair herdando os outros dele :lol:
E isso era feito com alguns cliques. :shock:

#25

[quote=fredferrao]A coisa mais OO que acho que fiz no Delphi foi fazer um formulário de cadastro padrão e depois sair herdando os outros dele :lol:
E isso era feito com alguns cliques. :shock: [/quote]

Nossa, você nunca codificou isso?

type
  TRoundRectangle = class
    procedure draw;
  end;

Herdar componentes visuais era chamado de “herança visual”. É um recurso muito bom, mas cai nesse conceito que estamos discutindo. Quando não se sabe o que está fazendo a confusão tá arrumada.

#26

[quote=juliocbq][quote=fredferrao]A coisa mais OO que acho que fiz no Delphi foi fazer um formulário de cadastro padrão e depois sair herdando os outros dele :lol:
E isso era feito com alguns cliques. :shock: [/quote]

Nossa, você nunca codificou isso?

type
  TRoundRectangle = class
    procedure draw;
  end;

Herdar componentes visuais era chamado de “herança visual”. É um recurso muito bom, mas cai nesse conceito que estamos discutindo. Quando não se sabe o que está fazendo a confusão tá arrumada.[/quote]

Não! Eu era bem “delphiano” mesmo, até porque ninguem nunca me mostrou essa parte mais OO do delphi(ta eu fiz type no pascal da faculdade).

#27

<chato>
impreção minha ou a lignuagem e tecnologia menos citada neste tópico é a que está presente no titulo dele? :roll:
</chato>

voltando ao assunto do tópico, puxa, que pena… eu sempre achei ruby que ruby seria a mais nova moda e que não ia decolar, mas me parecia ser uma linguagem interessante… rodar ela decentemente na CLR seria mais uma opção boa…

#28

[quote=juliocbq]Sem desmerecer os componentes, porque todos eles são classes muito bem desenhadas. O problema é esse mesmo que você postou. Ninguém queria aprender nem codificar, porque sempre existia um componente para realizar o trabalho.

Mas se for pensar assim também, no java e dotnet temos programadores e as apis. Todo mundo quer uma api que resolva, e ninguém entende os algoritmos, como funciona a coisa na verdade.[/quote]

Mas se analisarmos bem, as api’s que encontramos no java não são triviais quanto os componentes do delphi, é preciso entender OO para poder usa-las adequadamente até mesmo pq elas foram implementadas seguindo os preceitos OO o que de certa forma te obriga a seguir também (ok, podemos ter monstros estruturados usando essas api’s mas nesse caso ninguém te incentiva a cria-los).

Com relação ao IronRuby realmente é uma pena, mas quando se trata de M$ a coisa é desse jeito mesmo, deixou de virar moda e gerar receita morre e tá acabado (acho isso antes de tudo uma baita falta de respeito com a comunidade)

#29

[quote=laudenpower][quote=juliocbq]Sem desmerecer os componentes, porque todos eles são classes muito bem desenhadas. O problema é esse mesmo que você postou. Ninguém queria aprender nem codificar, porque sempre existia um componente para realizar o trabalho.

Mas se for pensar assim também, no java e dotnet temos programadores e as apis. Todo mundo quer uma api que resolva, e ninguém entende os algoritmos, como funciona a coisa na verdade.[/quote]

Mas se analisarmos bem, as api’s que encontramos no java não são triviais quanto os componentes do delphi, é preciso entender OO para poder usa-las adequadamente até mesmo pq elas foram implementadas seguindo os preceitos OO o que de certa forma te obriga a seguir também (ok, podemos ter monstros estruturados usando essas api’s mas nesse caso ninguém te incentiva a cria-los).

Com relação ao IronRuby realmente é uma pena, mas quando se trata de M$ a coisa é desse jeito mesmo, deixou de virar moda e gerar receita morre e tá acabado (acho isso antes de tudo uma baita falta de respeito com a comunidade)[/quote]

Não só a M$ neh!
Havia um topico esses dias por ai falando de uma situação parecida acontecendo com o opensolaris e o googlewave

#30

[quote=DiegoVenan][quote=laudenpower][quote=juliocbq]Sem desmerecer os componentes, porque todos eles são classes muito bem desenhadas. O problema é esse mesmo que você postou. Ninguém queria aprender nem codificar, porque sempre existia um componente para realizar o trabalho.

Mas se for pensar assim também, no java e dotnet temos programadores e as apis. Todo mundo quer uma api que resolva, e ninguém entende os algoritmos, como funciona a coisa na verdade.[/quote]

Mas se analisarmos bem, as api’s que encontramos no java não são triviais quanto os componentes do delphi, é preciso entender OO para poder usa-las adequadamente até mesmo pq elas foram implementadas seguindo os preceitos OO o que de certa forma te obriga a seguir também (ok, podemos ter monstros estruturados usando essas api’s mas nesse caso ninguém te incentiva a cria-los).

Com relação ao IronRuby realmente é uma pena, mas quando se trata de M$ a coisa é desse jeito mesmo, deixou de virar moda e gerar receita morre e tá acabado (acho isso antes de tudo uma baita falta de respeito com a comunidade)[/quote]

Não só a M$ neh!
Havia um topico esses dias por ai falando de uma situação parecida acontecendo com o opensolaris e o googlewave[/quote]

Nesse caso citei a M$ pq o assunto inicial girava em torno de um seus projetos, mas concordo contigo que isso é com qualquer empresa (se bem que com a M$ a coisa é muito brutal eles acabam e deu vide casos com vb e outras coisas).

#31

[quote=laudenpower][quote=juliocbq]Sem desmerecer os componentes, porque todos eles são classes muito bem desenhadas. O problema é esse mesmo que você postou. Ninguém queria aprender nem codificar, porque sempre existia um componente para realizar o trabalho.

Mas se for pensar assim também, no java e dotnet temos programadores e as apis. Todo mundo quer uma api que resolva, e ninguém entende os algoritmos, como funciona a coisa na verdade.[/quote]

Mas se analisarmos bem, as api’s que encontramos no java não são triviais quanto os componentes do delphi, é preciso entender OO para poder usa-las adequadamente até mesmo pq elas foram implementadas seguindo os preceitos OO o que de certa forma te obriga a seguir também (ok, podemos ter monstros estruturados usando essas api’s mas nesse caso ninguém te incentiva a cria-los).

Com relação ao IronRuby realmente é uma pena, mas quando se trata de M$ a coisa é desse jeito mesmo, deixou de virar moda e gerar receita morre e tá acabado (acho isso antes de tudo uma baita falta de respeito com a comunidade)[/quote]

Não porque não são visuais, mas se estendermos isso para beans, vão cair no mesmo conceito, “clicar e colar”. Existem componentes em delphi que são interfaces, e você pode usar classes(componentes) “visualmente” que implementam esses outros componentes. A diferença que você não está digitando código, e sim copiando e colando, como a paleta de componentes do netbeans(que são simplesmente “classes visuais”). O grande problema é que no delphi as pessoas fizeram disso algo trivial, como você disse logo acima, então “qualquer” pessoa diz que desenvolve software em “delphi”, quando na verdade deveria desenvolver em uma linguagem chamada “object pascal”.

#32

[quote=juliocbq][quote=laudenpower][quote=juliocbq]Sem desmerecer os componentes, porque todos eles são classes muito bem desenhadas. O problema é esse mesmo que você postou. Ninguém queria aprender nem codificar, porque sempre existia um componente para realizar o trabalho.

Mas se for pensar assim também, no java e dotnet temos programadores e as apis. Todo mundo quer uma api que resolva, e ninguém entende os algoritmos, como funciona a coisa na verdade.[/quote]

Mas se analisarmos bem, as api’s que encontramos no java não são triviais quanto os componentes do delphi, é preciso entender OO para poder usa-las adequadamente até mesmo pq elas foram implementadas seguindo os preceitos OO o que de certa forma te obriga a seguir também (ok, podemos ter monstros estruturados usando essas api’s mas nesse caso ninguém te incentiva a cria-los).

Com relação ao IronRuby realmente é uma pena, mas quando se trata de M$ a coisa é desse jeito mesmo, deixou de virar moda e gerar receita morre e tá acabado (acho isso antes de tudo uma baita falta de respeito com a comunidade)[/quote]

Não porque não são visuais, mas se estendermos isso para beans, vão cair no mesmo conceito, “clicar e colar”. Existem componentes em delphi que são interfaces, e você pode usar classes(componentes) “visualmente” que implementam esses outros componentes. A diferença que você não está digitando código, e sim copiando e colando, como a paleta de componentes do netbeans(que são simplesmente “classes visuais”). O grande problema é que no delphi as pessoas fizeram disso algo trivial, como você disse logo acima, então “qualquer” pessoa diz que desenvolve software em “delphi”, quando na verdade deveria desenvolver em uma linguagem chamada “object pascal”.[/quote]

Perfeito. Conseguisse ver exatamente a mesma coisa que eu :slight_smile: a banalização do uso dos componentes sem a preocupação do seu funcionamento é que forma pseudo programadores.

#33

[quote=laudenpower]
Com relação ao IronRuby realmente é uma pena, mas quando se trata de M$ a coisa é desse jeito mesmo, deixou de virar moda e gerar receita morre e tá acabado (acho isso antes de tudo uma baita falta de respeito com a comunidade)[/quote]

Tb acho baita desrespeito com a comunidade o cara sair pra ganhar 3x mais no mercado financeiro! :lol:

Me desculpa, isso não tem nada a ver com comunidade. A comunidade da M$ são os programadores .NET, que é muito forte por sinal. E justiça seja feita, a M$ tem muitas pessoas trabalhando em projetos de pesquisa sobre linguagens funcionais, o que demonstra que seus programadores são tb inteligentes, pois sabem usar diferentes linguagens. Particularmente acho que Ruby não é funcional o suficiente pra justificar o investimento e se fosse a M$ suportaria Clojure, além de Haskell e F# que já são utilizados.

#34

eu nunca usei f# para codificar nada, então não conheço como funciona, mas se o intuito é uma linguagem funcional o ruby estava sobrando mesmo. É preferível adicionar outra linguagem a clr.

#35

F# at Microsoft Research

e Clojure:

http://clojure.org/

#36

A MS faz esses projetos pra mostrar que é possível outras linguagens rodando no .NET, mas na verdade quer trazer o pessoal pro C# mesmo. Ela sempre foi assim, por isso não curto a empresa.

Acho que a única empresa que acreditou que o .NET mataria o Win32 e todas as linguagens rodariam sob o framework foi a Borland, que lançou o Delphi 8 e se ferrou. Tentou corrigir correndo com o Delphi 2005, que saiu mal feito e o 2006 que começou a ser estável rodava sob o bichado .NET 1.1, quando a MS já tinha o Visual Studio 2005 com o 2.0.

Fora isso, a Borland não soube passar a produtividade do ambiente desktop pro ambiente web, como o colega falou mais acima. E fez pior: tentou fazer no Delphi você programar pra Web da mesma forma que se programa pra desktop.

Não acho que o problema da Borland seja a facilidade e produtividade de se desenvolver em Delphi sem precisar saber programar bem. Muito pelo contrário, foi isso que impulsionou o Delphi no seu auge. Os pseudo programadores são um público distinto dos programadores profissionais de verdade, esses sim, entendem de OO, padrões de projetos, etc. E eles programam bem no Delphi, explorando os recursos OO e a facilidade do RAD.

Obs: qual o problema do Delphi pra PHP? Eu nunca usei ele comercialmente, mas pelo que vi no Demo, é o único ambiente RAD que conheço pra essa linguagem e parecia bom.

#37

[quote=marcosalex]A MS faz esses projetos pra mostrar que é possível outras linguagens rodando no .NET, mas na verdade quer trazer o pessoal pro C# mesmo. Ela sempre foi assim, por isso não curto a empresa.

Acho que a única empresa que acreditou que o .NET mataria o Win32 e todas as linguagens rodariam sob o framework foi a Borland, que lançou o Delphi 8 e se ferrou. Tentou corrigir correndo com o Delphi 2005, que saiu mal feito e o 2006 que começou a ser estável rodava sob o bichado .NET 1.1, quando a MS já tinha o Visual Studio 2005 com o 2.0.

Fora isso, a Borland não soube passar a produtividade do ambiente desktop pro ambiente web, como o colega falou mais acima. E fez pior: tentou fazer no Delphi você programar pra Web da mesma forma que se programa pra desktop.

Não acho que o problema da Borland seja a facilidade e produtividade de se desenvolver em Delphi sem precisar saber programar bem. Muito pelo contrário, foi isso que impulsionou o Delphi no seu auge. Os pseudo programadores são um público distinto dos programadores profissionais de verdade, esses sim, entendem de OO, padrões de projetos, etc. E eles programam bem no Delphi, explorando os recursos OO e a facilidade do RAD.

Obs: qual o problema do Delphi pra PHP? Eu nunca usei ele comercialmente, mas pelo que vi no Demo, é o único ambiente RAD que conheço pra essa linguagem e parecia bom.
[/quote]

Muito pelo contrário, o que nós dissemos acima foi justamente isso. O delphi é uma ferramenta muito produtiva e começou a degringolar pela fusão que fez com o dotnet em um curto espaço de tempo. Ela é tão produtiva que qualquer pessoa consegue produzir algo mesmo não tendo noção de computação. Esses profissionais que citamos ai sempre vão existir independente de delphi, java ou dotnet por causa da facilidade de uso dessas ferramentas.

Eu já usei e achei muito bom, mas ainda prefiro o netbeans, mesmo tendo que digitar boa parte do código, por causa dos recursos do editor.

#38

[quote=laudenpower][quote=chun]Básico

A Microsoft SEMPRE foi uma empresa modista. Acabou a moda e não obtiveram lucro eles “QUEIMÃO MESMO”

A cada lançamento de tecnologias “novas” incorporadas ao .NET , eu ficaria BEM longe das ditas REVOLUCIONARIAS… o caminho delas é sempre o mesmo…

A borland adorava fazer isto tmb , quem que não lembra do BDE ? DBExpress ? ECO ? ECO II… entre outros…[/quote]

O que enche o saco não é o fato de as tecnologias mudarem e sim que a cada nova moda lançada investimentos são realizados para depois serem jogados no limbo…

A borland eu penso que sempre foi limitada dentro do universo que habitava. Criar componentes a cada nova versão “adoçando” a vida de desenvolvedor não ia levar ninguém muito longe nesse universo.[/quote]

Ueh? A vida nao eh assim mesmo?
Se voce investe seu dinheiro e tempo em alguma coisa que nao serve pra nada e nem da lucro, voce vai continuar investindo?
O objetivo de qualquer empresa eh ter lucro. Infelizmente eh assim. :slight_smile:

#39

[quote=windsofhell][quote=laudenpower][quote=chun]Básico

A Microsoft SEMPRE foi uma empresa modista. Acabou a moda e não obtiveram lucro eles “QUEIMÃO MESMO”

A cada lançamento de tecnologias “novas” incorporadas ao .NET , eu ficaria BEM longe das ditas REVOLUCIONARIAS… o caminho delas é sempre o mesmo…

A borland adorava fazer isto tmb , quem que não lembra do BDE ? DBExpress ? ECO ? ECO II… entre outros…[/quote]

O que enche o saco não é o fato de as tecnologias mudarem e sim que a cada nova moda lançada investimentos são realizados para depois serem jogados no limbo…

A borland eu penso que sempre foi limitada dentro do universo que habitava. Criar componentes a cada nova versão “adoçando” a vida de desenvolvedor não ia levar ninguém muito longe nesse universo.[/quote]

Ueh? A vida nao eh assim mesmo?
Se voce investe seu dinheiro e tempo em alguma coisa que nao serve pra nada e nem da lucro, voce vai continuar investindo?
O objetivo de qualquer empresa eh ter lucro. Infelizmente eh assim. :slight_smile:

[/quote]

Java não é assim :slight_smile:

Ruby não é assim :slight_smile:

Python não é assim:)

E as respectivas empresas não são assim :slight_smile:

#40

[quote=marcosalex]A MS faz esses projetos pra mostrar que é possível outras linguagens rodando no .NET, mas na verdade quer trazer o pessoal pro C# mesmo. Ela sempre foi assim, por isso não curto a empresa.

Acho que a única empresa que acreditou que o .NET mataria o Win32 e todas as linguagens rodariam sob o framework foi a Borland, que lançou o Delphi 8 e se ferrou. Tentou corrigir correndo com o Delphi 2005, que saiu mal feito e o 2006 que começou a ser estável rodava sob o bichado .NET 1.1, quando a MS já tinha o Visual Studio 2005 com o 2.0.

Fora isso, a Borland não soube passar a produtividade do ambiente desktop pro ambiente web, como o colega falou mais acima. E fez pior: tentou fazer no Delphi você programar pra Web da mesma forma que se programa pra desktop.

Não acho que o problema da Borland seja a facilidade e produtividade de se desenvolver em Delphi sem precisar saber programar bem. Muito pelo contrário, foi isso que impulsionou o Delphi no seu auge. Os pseudo programadores são um público distinto dos programadores profissionais de verdade, esses sim, entendem de OO, padrões de projetos, etc. E eles programam bem no Delphi, explorando os recursos OO e a facilidade do RAD.

Obs: qual o problema do Delphi pra PHP? Eu nunca usei ele comercialmente, mas pelo que vi no Demo, é o único ambiente RAD que conheço pra essa linguagem e parecia bom.
[/quote]

++

ps: tirando a parte do delphi para PHP… esse eu “tentei usar” , uma mistura medonha de conceitos erroneos.