bom, então - finalmente - descobrimos que o seu ponto é que agil já existia antes.
E depois eu que imagino coisas… mas blz… just for the sake of the argument … explique-nos como é isso. Porque,como viu, ninguem comprou essa…
Eu já expliquei porque acho que isso é falso. O argumento é simples : nunca na historia alguma metodologia ou recomendação foi baseada em valores. Esta é a grande diferença que nunca ninguem introdoziu antes.
Mas, por favor, explique o seu ponto de vista.
Só para entender pq isso é introduzido na conversa sempre
Agil => valores => Respeito => Não abuso
Gerentes Malvados => Abuso
Logo , Gerenetes Malvados é a antitese de Agil.
Moral da historia, Agil é a bala de prata contra Gerentes Malvados.
De onde eu disse isso?
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Daqui
Aponte, qual empresa, poste um link pro site e se possivel a opiniao de algum desenvolvedor que trabalhe la.
Voce esta se perdendo cada vez mais, Marcos, porque ja estao faltando argumentos, na verdade voce nao sabe nem o que esta defendendo.
Eu insisto, se voce usa XP, como diz que usa, descreva um pouco desse uso no seu dia-a-dia.
[quote=marcosalex][quote=sergiotaborda]Eu já expliquei porque acho que isso é falso. O argumento é simples : nunca na historia alguma metodologia ou recomendação foi baseada em valores. Esta é a grande diferença que nunca ninguem introdoziu antes.
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Cara, então aproveita a apresentação do Fred Brooks, porque ele já tinha esse valores séculos atrás. hehehe
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Já todo o mundo percebeu que vc está enrolando. Mas deixem-me só dizer o seguinte : Fred Brooks não é uma metodologia, é uma pessoa.
Muitas pessoas ao longo dos tempos têm valores compatíveis com ágil. Eu mesmo tinha esses valores antes de ouvir falar de agil.
A questão não é que as pessoas tenham esses valores e sim que as metodologia se baseiem nesses valores. Não adianta muito você ter Foco e Coragem num processo burocrático. Mas essa mesma pessoa numa metodologia agil é mais produtiva e ela se sente melhor.
O resumo da ópera é que agilidade veio para ficar, que sabe o que é agilidade sabe disso. Quem não sabe, não sabe o que é agilidade. Existem muitas pessoas que não sabem e não sabem porque não estudam, não se informam. O mesmo comodismo intelectual de sempre.
Todo aquele que é desenvolvedor sabe o que acontece na sua empresa no dia a dia. E sabe dos defeitos do processos. Sabe que os mérito são sempre de outra pessoa que não a equipa, sabe que às vezes a equipe é hostil . enfim, sabe que o ambiente profissional de desenvolvimento de software tem muitos problemas.
Quem é desenvolvedor profissional sabe o que é qualidade, sabe que ela se consegue com disciplina, com comunicação, com partilha de conhecimento e principalmente com respeito. E sabe que o problema todo é que a qualidade é relegada a ultimo plano nos projetos. Inaceitável profissionalmente, mas comum diáriamente.
Agilidade pode não ser a ultima arma contra esta corja que dá mau nome à profissão e ao nosso trabalho, mas é o melhor que temos por agora. Quem é, ou quer ser, realmente profissional seguirá esse caminho naturalmente. Quem não é, vai descobrir que é melhor procurar outra profissão.
[quote=marcosalex][quote=YvGa]
Evidente que eu nao acho que o produto final seja exatamente o reflexo do que foi recolhido nos primeiros requisitos.
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Ué, isso que eu quis dizer com software evolui. Se você concordou , porque discordou?
E não, não acho que a a maioria pensa diferente disso. Até porque se pensassem já teriam quebrado.
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Voce DISSE que as empresas no Brasil trabalham com esse pensamento faz tempo,o que é uma mentira, elas estao sempre buscando uma forma de eliminar esse problema ao inves de lidar com ele. Nao tente deturpar.
Enquanto existirem clientes pagando a conta absurda elas nao vao quebrar, nao se preocupe.
Sao, sao poucas. Me aponte quais sao as tais muitas que voce tanto conhece.
[quote=marcosalex]
Eu conheco apenas uma, em que trabalhei por um tempo e fui eu um dos entusiastas a implantar o processo. Eu acabei saindo de la por achar que valia mais do que me pagavam, mas o processo continua la e minha boa convivencia com a diretoria e desenvolvedores tambem. Eles estao satisfeitos, tanto a direcao como a equipe com os resultados, que sao cada vez melhores a medida que vao adquirindo experiencia. Fora essas, conheco de ouvir falar da Globo.com, da Objective Solutions e da OnCast, mas essas so de ouvir falar, como disse, nao conheco ninguem pessoalmente que possa atestar que realmente sao ageis.
O que eu queria saber sobre o seu dia-a-dia era como voces adotam os valores do XP na pratica, mas esta cada vez mais evidente que voce nao faz a menor ideia desse como.
Sim, Marcos, conheco Srcum e XP na pratica e na teoria, mas conheco muito muito muito menos do que gostaria de conhecer.
P.S. Eu sou a favor dessa defesa aparentemente xiita que alguns adotam das metodologias ageis que é pra que justamente nao acabemos caindo no mesmo mal que caiu o RUP, que foi deturpado a tal ponto que virou a metodologia tradicional sem nunca ter sido. Enquanto mantivermos esse pensamento de “ou faz certo ou nao fala que é agil” talvez as estaremos defendendo dos gerentes sanguessugas que ha tanto tempo defendem os seus gordos salarios somente com blablabla.
Só agil funciona, o resto é conversa fiada pra enganar trouxa.
[quote=marcosalex][quote=sergiotaborda]
Já todo o mundo percebeu que vc está enrolando. Mas deixem-me só dizer o seguinte : Fred Brooks não é uma metodologia, é uma pessoa.
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Sou eu, né? :lol: :lol:
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Vc é o Fred Brooks ?! :shock:
O resto não vou responder porque já é palhaçada.
Vc não tem nada coerente a dizer, está só gastando nosso tempo e paciência.
Se vc acredita mesmo no que escreveu, o problema é seu. Se não, é desonestidade moral.
Seja como for não merece mais resposta.
Ultimamente todo mundo diz que fez projeto Scrum aqui, XP acola, mas quando olha o processo de perto tem iterações que duram 2 3 meses, ou até mais!
Uma vantagem do agil é que existe pouca margem pra enrolação. Ou vc é ou não é. Basta perguntar: ha entregas a cada 1 ou 2 semanas? Então é agil, não importa a metodologia utilizada.
[quote=marcosalex][quote=YvGa]
Voce DISSE que as empresas no Brasil trabalham com esse pensamento faz tempo,o que é uma mentira, elas estao sempre buscando uma forma de eliminar esse problema ao inves de lidar com ele. Nao tente deturpar.
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Ué, você não acabou dizer que agil está na moda? Não está mais não? Puxa, cara, mudando de opinião desse jeito não estou conseguindo saber se concorda ou não comigo :lol: :lol:
Ou será que as empresas durante o post estão mudando a metodologia e voltando atrás?
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Onde eu disse que agil esta na moda? Quem esta dizendo isso é voce. Alias, nem voce sabe mais o que esta dizendo.
É como o Sergio disse, ja ficou claro que voce se enrolou completamento, nem vale a pena mais levar a discussao adiante.
Pois afinal voce é a favor e contra o agil ao mesmo tempo. A favor e contra as metodologias tradicionais ao mesmo tempo.
[quote=mochuara]Ultimamente todo mundo diz que fez projeto Scrum aqui, XP acola, mas quando olha o processo de perto tem iterações que duram 2 3 meses, ou até mais!
Uma vantagem do agil é que existe pouca margem pra enrolação. Ou vc é ou não é. Basta perguntar: ha entregas a cada 1 ou 2 semanas? Então é agil, não importa a metodologia utilizada.[/quote]
Nem assim.
Aqui tambem se prega isso, a cada uma ou duas semanas, algumas telinhas de cadastro tem que estar pronta, sendo que os principais processos da aplicacao ficam por ultimo. Ora se estao fazendo essa entrega a cada duas semanas estao fazendo Scrum, ao que se comprova pelas reunioes diarias, pra saber o que os desenvolvedores estao fazendo. E nao tem Cristo que tire da cabeca deles que isso é Scrum.
Atacar as funcionalidade principais já no comeco é uma coisa que nao entra na cabeca deles nem com reza brava, afinal “como voce vai fazer o processo X se ainda nao cadastrou os itens A, B e C?”
Eu uso testes unitarios sempre, exceto em pequenas alteracoes de codigos legados, mas é uma pratica que nao pega aqui. Alguns desenvolvedores até gostaram da ideia, mas acabam fazendo testes capengas e com pouca cobertura porque nao conseguem desacoplar os objetos, têm muitas falhas nos conceitos basicos OO, o que dificulta bastante a construcao de testes. E pair programming nao preciso nem falar que é motivo de piada. Como eles nao sao meus subordinados fica complicado tentar “corrigi-los” toda hora. Até porque alguns deles tem mais tempo de programacao e muito mais tempo de empresa que eu.
Marcos, eu sei que em linguagem escrita nao temos o recurso de entonacao e gesticulacao pra deixar claro nossa intencao. Eu vou tentar te ajudar a compreender o que o mochuara quis dizer.
[quote=mochuara][quote=marcosalex]
Eu disse que não devemos seguir agil? Só disse que ele não é novidade. Se você está mudando o que eu disse, acho que o problema não está comigo, ou está?
E essa sua “norma do gerente de software” é que está 50 anos defasada. Se existe algum que faz assim, é minoria faz anos. Fala a verdade, seja sincero: você sabe disso mas não quer dar o braço a torcer.[/quote]
Discordo. Fabrica de software continua sendo uma aberração bastante comum. Pra piorar agile ta na moda e ganha cada vez mais novos especialistas dizendo que agile tb tem analista, que é tudo a mesma coisa, etc. Acho que não é questão de dar o braço a torcer, até porque sem números pra basear sua afirmação que enterprise software no brasil é agil só pode ser piada.[/quote]
Essa foi uma afirmação pura e simples.
Ele diz aqui, e claramente, em forma de ironia, que tem muita gente se dizendo agile sem ser de fato agil, claramente sem mudar velhos conceitos, como no exemplo dado, “que agile tambem tem analista”. A intenção é nítida (e eu estranho a sua interpretacao erronea): Segundo mochuara, e eu concordo, “dizer” que é agil está na moda, mesmo sem conhecer sequer superficialmente o que é agil.
Qualquer semelhanca com o topico é mera coincidencia.
Essa foi uma critica a sua afirmacao de que o que mais existe por ai sao empresas que seguem metodologias ageis (veja, que seguem, nao que dizem seguir), afirmação esta que, de duas ou uma, ou é piada ou é falta de conhecimento sobre o que agil.
[quote=marcosalex][quote=sergiotaborda][quote=marcosalex][quote=sergiotaborda]
Já todo o mundo percebeu que vc está enrolando. Mas deixem-me só dizer o seguinte : Fred Brooks não é uma metodologia, é uma pessoa.
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Sou eu, né? :lol: :lol:
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Vc é o Fred Brooks ?! :shock:
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Me referi à parte do “enrolando”. hehehe
Bom, de qualquer forma, você foi mudando de opinião até concordar comigo.[/quote]
Só para deixar claro : Eu não concordo, nem concordei, com o marcosalex.
[quote=mochuara]Ultimamente todo mundo diz que fez projeto Scrum aqui, XP acola, mas quando olha o processo de perto tem iterações que duram 2 3 meses, ou até mais!
Uma vantagem do agil é que existe pouca margem pra enrolação. Ou vc é ou não é. Basta perguntar: ha entregas a cada 1 ou 2 semanas? Então é agil, não importa a metodologia utilizada.[/quote]
Mas o que é ser Ágil nesse ponto de vista, como você quer deduzir que cenários são melhores praticados na corporação ???
[quote=ccaneta][quote=mochuara]Ultimamente todo mundo diz que fez projeto Scrum aqui, XP acola, mas quando olha o processo de perto tem iterações que duram 2 3 meses, ou até mais!
Uma vantagem do agil é que existe pouca margem pra enrolação. Ou vc é ou não é. Basta perguntar: ha entregas a cada 1 ou 2 semanas? Então é agil, não importa a metodologia utilizada.[/quote]
Mas o que é ser Ágil nesse ponto de vista, como você quer deduzir que cenários são melhores praticados na corporação ???[/quote]
O problema está na palavra “agil”. As empresas acham que “agil” é tudo o que
-não tem documentação
-é iterativo
-não precisa planejamento
Ágil, o real ágil, não é isso. Levar a palavra ao pé da letra leva a esses absurdos ridiculos. As empresas estão, mais uma vez , enganando os trouxas, dizendo que estão seguindo a prática da moda. Só que a prática da moda não é isso.
Ágil é implementado. É uma mudança cultural. Sim existe o praticado certo , o praticado errado e a embromação.
[quote=YvGa][quote=mochuara]Ultimamente todo mundo diz que fez projeto Scrum aqui, XP acola, mas quando olha o processo de perto tem iterações que duram 2 3 meses, ou até mais!
Uma vantagem do agil é que existe pouca margem pra enrolação. Ou vc é ou não é. Basta perguntar: ha entregas a cada 1 ou 2 semanas? Então é agil, não importa a metodologia utilizada.[/quote]
Nem assim.
Aqui tambem se prega isso, a cada uma ou duas semanas, algumas telinhas de cadastro tem que estar pronta, sendo que os principais processos da aplicacao ficam por ultimo. Ora se estao fazendo essa entrega a cada duas semanas estao fazendo Scrum, ao que se comprova pelas reunioes diarias, pra saber o que os desenvolvedores estao fazendo. E nao tem Cristo que tire da cabeca deles que isso é Scrum.
Atacar as funcionalidade principais já no comeco é uma coisa que nao entra na cabeca deles nem com reza brava, afinal “como voce vai fazer o processo X se ainda nao cadastrou os itens A, B e C?”
Eu uso testes unitarios sempre, exceto em pequenas alteracoes de codigos legados, mas é uma pratica que nao pega aqui. Alguns desenvolvedores até gostaram da ideia, mas acabam fazendo testes capengas e com pouca cobertura porque nao conseguem desacoplar os objetos, têm muitas falhas nos conceitos basicos OO, o que dificulta bastante a construcao de testes. E pair programming nao preciso nem falar que é motivo de piada. Como eles nao sao meus subordinados fica complicado tentar “corrigi-los” toda hora. Até porque alguns deles tem mais tempo de programacao e muito mais tempo de empresa que eu.[/quote]
Este processo que vc descreve é conhecido por Scrud e costuma ser ágil enquanto durarem as telas de cadastro. :lol:
:lol: Perfeito.
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O problema está na palavra “agil”. As empresas acham que “agil” é tudo o que
-não tem documentação
-é iterativo
-não precisa planejamento
Ágil, o real ágil, não é isso. Levar a palavra ao pé da letra leva a esses absurdos ridiculos. As empresas estão, mais uma vez , enganando os trouxas, dizendo que estão seguindo a prática da moda. Só que a prática da moda não é isso.
Ágil é implementado. É uma mudança cultural. Sim existe o praticado certo , o praticado errado e a embromação. [/quote]
Sérgio sabe o que é mais triste nisso tudo, é que ninguém tem como fazer alguma coisa, isso é uma verdade eu só não posso afirmar em outras nações se é assim também mas é certo que estão vendendo um monte de ilusionismo sem fundamento, mas eu acredito que isso ocorre, por que ainda não se tem o conceito de consultor independente ainda no Brasil, o profissional que consegui levar a informação com uma expertise ao cliente de forma mais atuante a se ligar ao time de desenvolvimento fazendo o que lhe cabe e com profissionalismo, essa mentalidade não existe ainda.
Eu sei. Mas eu quero crer que a mentalidade existe sim. Alguns conhecem e sabem essas coisas. O problema é de apoio.
Essas pessoas não recebem o apoio e o respeito necessário tanto dos desenvolvedores, dos clientes, e dos “manda chuvas” das empresas.
Os clientes e os “manda chuva” é até normal. O que é triste e, sinceramente, abjeto, é que os desenvolvedores não tenham ética.
Quando vc vê um colega fazer merda vc vai lá e passa um sermão ? A maioria não faz isso. Leva na boa , ou na brincadeira, e segue em frente. Os desenvolvedores profissionais não exigem profissionalismo dos novatos. E os novatos nem sabem o que isso é. Esse é o problema, a partir dai o resto é mais fácil. Os profissionais não vêem que deixar barato lhes vai sair caro, que é um ciclo.
As pessoas ainda se escandalizam quando é exigido profissionalismo em desenvolvimento de software, como isso não fosse uma profissão de respeito. Não é a Ordem dos Analistas que vai salvar, é a exigencia permanente de profissionalismo e qualidade.
Eu prefiro trabalhar com pessoas de confiança que não sabem nada de java do que com gurus vira-casaca.
[quote=sergiotaborda]
Eu sei. Mas eu quero crer que a mentalidade existe sim. Alguns conhecem e sabem essas coisas. O problema é de apoio.
Essas pessoas não recebem o apoio e o respeito necessário tanto dos desenvolvedores, dos clientes, e dos “manda chuvas” das empresas. [/quote]
É aquela coisa eles querem rodar os profissionais e consorciar o projeto, ou seja quem chega para o desenvolvimento já leva um golpe.
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Os clientes e os “manda chuva” é até normal. O que é triste e, sinceramente, abjeto, é que os desenvolvedores não tenham ética.
Quando vc vê um colega fazer merda vc vai lá e passa um sermão ? A maioria não faz isso. Leva na boa , ou na brincadeira, e segue em frente. Os desenvolvedores profissionais não exigem profissionalismo dos novatos. E os novatos nem sabem o que isso é. Esse é o problema, a partir dai o resto é mais fácil. Os profissionais não vêem que deixar barato lhes vai sair caro, que é um ciclo.[/quote]
O que importante é vender a publicidade e vender, o que vai rolar é puritanismos e ninguém se interessa em qualificar ninguém.
Quem vai querer ir contra essa Máfia que já esta ai, ganhando rios de dinheiro ? é complexo.
Só existe um jeito : criar empresas que produzem software de um jeito saudável e que desbancam as outras por serem mais competitivas. Em algum lugar eu ouvi que a thoughtworks viria para o brasil. Ela tem fama de ser meio dura por impor um esquema de trabalho agil. Se isso for verdade , e ela se conseguir implantar aqui, o mercado vai dar uma guinada. A seguir outras virão seguindo os seus passos.
Isso é verdade, enquanto nao acontecer a guinada, enquanto as empresas que utilizam metodologias ageis nao comecarem a incomodar as grandes, nada vai mudar.
As empresas so irao adotar outras metodologias quando sentirem no caixa que estao ficando pra tras. Mas o problema é: será que a maioria delas é capaz de praticar a mudanca fundamental, que é a de valores? Deixar de ver o funcionario como um recurso e passar a tratá-lo como parte integrante da equipe, como um individuo diferente de todos os outros?
Isso eu ja acho mais dificil.