[quote=felipecruz]
Porque enquanto muita gente fez 4 anos de faculdade, aprendendo sobre uma variedade muito maior de assuntos, de programação a redes, compiladores, sistemas distribuidos, programalçao concorrente, teoria dos grafos, redes neurais e IA em geral, bancos de dados distribuidos etc…
outros ficaram em casa lendo coisas práticas e mercadológicas… [/quote]
Desculpe, ams você está falando de quem especificamente? Ou está apenas generalizando de forma leviana?
A propósito, todos os novos posts após o Daniel já haviam sido respondidos nas outras dezenas de páginas. Por favor leiam estas e só psotem coisas novas, do contrário não esperem resposta, minha ao menos.
Tem gente repetindo o mesmo argumento, que já foi discutido, desde a primeira página :S
[quote=pcalcado][quote=felipecruz]
Porque enquanto muita gente fez 4 anos de faculdade, aprendendo sobre uma variedade muito maior de assuntos, de programação a redes, compiladores, sistemas distribuidos, programalçao concorrente, teoria dos grafos, redes neurais e IA em geral, bancos de dados distribuidos etc…
outros ficaram em casa lendo coisas práticas e mercadológicas… [/quote]
Desculpe, ams você está falando de quem especificamente? Ou está apenas generalizando de forma leviana?[/quote]
da maioria dos aventureiros sem formação adequada no mercado…
ja vi um monte por ai… se voce nao viu, sorte sua!!!
há 4 anos vejo aventureiros no mercado… talvez porque voce escolha quem vai trabalhar com voce, voce acabe nao vendo que é o que mais tem por ai…
leviano é achar que todo auto didata estudou como voce… voce ficou “famoso” na comunidade por méritos, ninguem questiona, eu mesmo sempre leio seu blog porque acho que acrescenta algo no meu conhecimento… mas voce é exceção… a maioria dos “autodidatas” do mercado leu meia duzia de livros de jsp, servlets, hibernate e ta ai fazendo um trabalho ruim…
e o foco da minha da minha opinião é outro…
talvez se muitos bem sucedidos sem faculdade tivessem cursado uma, nos teriamos um brasileiro que criou uma linguagem de programação, ou uma empresa que criou um servidor de aplicação…
essa é a ideia…
mas é claro, sempre vai ter alguem com formação que nao quer gerar nada e se acomoda… o mundo é assim
[quote=pcalcado]
Desculpe, ams você está falando de quem especificamente? Ou está apenas generalizando de forma leviana?[/quote]
Ele esta generalizando, assim como muitos de voces estao generalizando dizendo que as pessoas fazem faculdade so para passar nas provas. As disicplinas que eu fiz isso eu me arrependo profundamente.
shoes, nao foi soh voce que largou a faculdade, todos os que eu citei largaram. quando voce vai a faculdade e passa o 1o e 2o ano vendo coisas que voce ja faz no dia a dia, e coisas que voce nao faz no dia a dia, da vontade de largar. eu tambem ja larguei uma faculdade antes de me formar. mas certamente nao teria aprendido tudo que eu sei soh no mercado, ate porque tem coisas que a gente nem sonha que existe.
[quote=Paulo Silveira]
Ele esta generalizando, assim como muitos de voces estao generalizando dizendo que as pessoas fazem faculdade so para passar nas provas. As disicplinas que eu fiz isso eu me arrependo profundamente.[/quote]
Paulo, você assumiu uma defensiva desnecessária.
Eu não disse que todos fazem faculdade para passar, disse que a maioria (dos que eu conheço, ao menos) o faz. Fora que faculdades particulares-padrão, ao menos no RJ, são enganação e consórcio de diplomas, mas isso é outro ponto.
Faculdade é só um meio de adquirir conhecimento e não garante que você o tem.
E sobre ‘o mercado não ensina’, o mercado me ensinou muito sobre como lidar com pessoas, planejar carreira e ganhar dinheiro mas a parte técnica eu aprendo interagindo com pessoas e, principalmente, com a pilha de livros que tenho nas estantes. E não tem ‘Aprenda JSP em 21 Dias’ lá não. Como mencionei algumas vezes eu geralmente procuro ler a bibliografia básica de cursos que considero bons (e até os ruins, mas nos ruins nem os professores leram a bibliografia).
Autômatos
PUC-RJ??? IBMEC? E ja conheci programador da Estacio dando pau em pessoal da USP.
Trabalhar tambem nao garante. Alias, muitos trabalhos de programador por ai nem pode ser considerado um meio de adquirir conhecimento, dada a receita de bolo que o cara se encontra.
[quote=pcalcado]
E sobre ‘o mercado não ensina’, o mercado me ensinou muito sobre como lidar com pessoas, planejar carreira e ganhar dinheiro mas a parte técnica eu aprendo interagindo com pessoas e, principalmente, com a pilha de livros que tenho nas estantes. E não tem ‘Aprenda JSP em 21 Dias’ lá não. Como mencionei algumas vezes eu geralmente procuro ler a bibliografia básica de cursos que considero bons (e até os ruins, mas nos ruins nem os professores leram a bibliografia).[/quote]
voce tem toda razao. e voce é 1 de 1000, como ja disseram. os outros vao drag e dropando. lembro, por exemplo, quando o cv foi consultar o Cormen para fazer algumas coisas para a TW. Serio, quantos programadores sem faculdade fazem isso?
Pensando melhor, nem pessoas que fizeram faculdade consultam o Cormen, o que volta a confirmar o que eu penso: que essa discussao nao leva a nada e nao faz sentido, que cada um é cada um.
Acho que a discução aqui vai muito alem dessa lei. A questão é a valorização do ensino formal e isso não vi ninguem discutir aqui.
vou da um exemplo pratico.
Aposto que muitos de vocês aprenderam a dirigir sem uma carteira de motorista e que exisiste por ai muitos motorista bons sem caretira, não duvido disso. Mas para ser um motorista é preciso cursar uma auto-escola. Não interessa se você já sabia a dirigir antes ou não. Você precisa formalizar o seu conhecimento e dar garantias que pelo menos viu (viu != aproveitou) aulas de primeiros socorros, direção defensiva e etc.
O Facil acesso a informação favorece a criação de um falso saber ou de um saber superficial. Não que o acesso a informação seja ruim mas o acesso a qualquer tipo de informação sem um filtro de vericidade pode trazer problemas . Ferramentas de pesquisa na web (google?!), bate papo com o vizinho é conhecimento empirico mas não reconhecido.
isso é que um dos maiores pensadores modernos depois de Gilles Deleuze pensa! :shock:
Paulo,
Eu realmente exagerei. Faculdade agrega, mas não o suficiente para o mercado! Um aluno da USP foi me pergutar coisas de Java e admitiu ele não aprendeu Java lá. É lógico que é errado uma faculdade focar em ensinsar Java, deve ensinsar computação e não Java especificamente. Mas é óbvio também que a faculdade não ensina o suficiente, e acho que nem é possível isso.
O que realmente importa é o que a pessoa aprendeu, dentro ou fora de uma faculdade.
O que não pode é dizer que uma pessoa é melhor só por que fez faculdade. O que não pode é proibir alguém que não fez faculdade de trabalhar na área.
[quote=pcalcado]
E sobre ‘o mercado não ensina’, o mercado me ensinou muito sobre como lidar com pessoas, planejar carreira e ganhar dinheiro mas a parte técnica eu aprendo interagindo com pessoas e, principalmente, com a pilha de livros que tenho nas estantes. E não tem ‘Aprenda JSP em 21 Dias’ lá não. Como mencionei algumas vezes eu geralmente procuro ler a bibliografia básica de cursos que considero bons (e até os ruins, mas nos ruins nem os professores leram a bibliografia).[/quote]
se o mercado te ensinou, e na sua estante tem bons livros… excelente… MAS, exceção
a realidade pra 90% dos casos… o mercado nao ensina…
o livro da estante é jsp em 21 dias…
não tem como vc negar essa situação…
eu não estou atacando quem nao tem diploma… mas acho que a faculdade, como o paulo ja falou, pra quem tem vontade de aprender coisas novas, pode abrir a cabeça e pode agregar muito…
como eu disse… se os autodidatas que são competentes tivessem feito uma faculdade, talvez o brasil gerasse mais tecnologia… esse é o meu desejo… eu fiz faculdade e continuo estudando pra isso… a faculdade me ensinou sobre assuntos diversos… e abriu minha cabeça… nos laboratorios das faculdades tem muitas ideias e inovações sendo feitas, e muitas delas a procura de colaboradores…
imagina se o numero de pessoas nas faculdades começa a cair drasticamente?
vamos virar exclusivamente usadores de coisas estrangeiras… esse é meu medo…
[quote=microfilo]
O que não pode é dizer que uma pessoa é melhor só por que fez faculdade. O que não pode é proibir alguém que não fez faculdade de trabalhar na área.[/quote]
mas se alguem disse que quem fez faculdade é melhor que quem nao fez, se equivocou…
eu pelo menos nunca disse isso.
Eu acho que nao se pode proibir de trabalhar quem ja esta no mercado, nem exigir uma formação, mas pensando a longo prazo, pra quem ainda nem entrou na faculdade… saber que daqui 4anos por exemplo, para trabalhar com TI, TEM que ter faculdade é algo que eu sou a favor…
ja expliquei o porque… se voces nao concordam blz… mas eu quero ver argumentos contra… porque ate agora nao vi nenhum…
O mínimo que eu espero de alguém que fez CIÊNCIA da computação é justamente não usar suas experiências pessoais, a chamada evidencia anedotal, como base para conclusões gerais. Eu fiz Economia, e não ciência da computação, mas pelo menos aprendi a ter um mínimo de respeito pelo método científico.
Curiosamente, um dos meus projetos recentes envolvia a criação de um interpretador para uma DSL. O que eu observei até agora, é que entre muitas pessoas formadas em Ciência da Computação, o “economista” era o único que sabia definir a gramática da linguagem formalmente usando BNF. Mas isso é minha experiência e não serve como base pra qualquer generalização.
Não temos nada disso (linguagem, app server) justamente por essa postura burocrática, e pelo fato do nosso mundo acadêmico ser uma usina de transformação de talentos em mediocridades. Estudei em Universidade Pública, e o que eu posso te dizer é que no Brasil, faculdade virou um segundo grau de luxo, cheia de rituais, mas sem qualquer cultura de excelência.
Se fóssemos um país capitalista e não uma pátria de funcionários públicos querendo estabilidade à todo custo, teríamos o ambiente para isso.
E na verdade, estamos agora querendo piorar isso um pouquinho mais, com esse projeto fascista.
Seus colegas realmente faltaram as aulas. E voce sem duvida nao aprendeu (e entendeu corretamente) parsers LR, LL, grafos,automatos finitos, compiladores em 21 dias, como se costuma aprender JSP.
Vai me falar que os outros colegas, os que NAO eram formados em CCO, esses sim conseguiram acompanhar voce? Que fazer CCO é uma desvantagem???
Entendo a critica de voces, de que ser formado em CCO, PD ou SI nao garante nada, mas voces querem dizer que ser formado nessas coisas garante uma coisa : que a pessoa NAO sabe, por exemplo, o que é e como criar uma BNF. Nao adianta falar que nao estao generalizando, porque é o UNICO exemplo que estao dando.
NENHUM de voces vem aqui e falam “poxa, um cara com formacao em CCO que conheci la em XXX manjava MUITO mais que eu”. Realmente nunca aconteceu? Nunca viram uma resposta do thingol aqui no forum, ou do Duoderlein ou do EGuerra nas revistas, e falaram “CARAMBA!!!”?
Eu por outro lado, confesso. Muita gente sem formacao alguma manja muito mais do que eu em trocentos aspectos. Façam as piadinhas que forem…
Outra coisa fundamental que se esquece é a seguinte?
E o talento? onde fica o talento nessa história? O conhecimento pode ser adquirido, mas o talento é inato.
Em segundo lugar, nossa sociedade é desigual. Nem todos tem acesso ao ensino superior. Mesmo tendo bolsas, muitos tem que trabalhar. Conheço muita gente que fez faculdade depois de velho, porque só depois de ser programador é que essas pessoas ganhavam o suficiente para fazer uma faculdade.
Vá num banco de investimentos, na mesa de operações, e você só vai ver garotos ricos, que estudaram nas melhores faculdades, viajaram pro exterior, moram em bairros nobres e tem sobrenomes conhecidos.
Vá em qualquer empresa de informática, e você vai ver gente que mora mal, que trabalhou (ou trabalha) para estudar.
Sob o ponto de vista da sociedade como um todo, a situação B é melhor. O universo de escolha é maior, e como a capacidade mental segue uma distribuição uniforme ao longo das classes sociais, isso permite ao mercado, com essa base de escolha expandida, poder escolher os melhores.
Nem todo auto-didata é bom. Mas se um auto-didata prova pra mim que sabe o mesmo que alguem que fez uma faculdade, para mim é óbvio que essa pessoa é superior à outra. E naturalmente, será meu candidato preferido.
cara… ja trabalhei em 4 empresas, fabricas de software, consultoria… ja “conheci” pelo menos uns 60 profissionais… estatisticamente eu posso afirmar que existe MUITO aventureiro…
e mais… quantas pessoas aqui não estão usando suas experiencias pessoais para constatar coisas? você so falou de mim porque eu estou do lado contrario ao seu…
como voce mesmo falou, vc é outra exceção…
mas eu discordo do ultimo paragrafo, na verdade, acho que nos nao temos linguagem ou app serverm, justamente porque tem muita gente programando servlets, EJB e que não sabe nem o que é um socket…
eu discordo que faculdade seja um 2 grau de luxo, se a sua foi, que pena… mas voce teme capacidade de reverter isso por conta propria… algo raro tambem…
eu nao culpo quem se acomoda e quer estabilidade… o brasil é um pais dificil de viver…
mas eu mantenho minha opinião… que obrigar uma proxima geração a cursar uma faculdade de computação pode ajudar o pais a gerar mais tecnololgia…
[quote=danielgatis]cara você falando assim você substima a facudade e instituição que ela representa hoje.
Se você antes de entrar na faculdade já dominova, autamatos, tinha um grande conhecimento em grafos, detonava em computação grafica e suas matrizes de transformação, já fazia seus algoritimos geneticos e suas redes neurais … nossa velho você devia ser aberto, estudado e catalogado ou talvez poderia dar uma ajudinha ao meu professor a fazer uma heuristica hibrida (a.g e rede neural) para previsão do tempo baseado nas nuvens.[/quote]
A questão é maior que essa… quantas faculdades de qualidade existem no país? Quais faculdades formam alunos que DOMINAM autômatos, grafos, computação grafica, algoritimos geneticos e redes neurais? Lembre-se: você disse DOMINAM…
A absoluta maioria das faculdades do nosso país, e isso eu afirmo categoricamente, são mediocres.
E tem como você negar que a maioria das pessoas numa faculdade fazem prova, passam e esquecem? Isso se fazem prova direito, nas facudlades aprticulares do RJ toda lsita de discussão de alunos (não só de tecnologia) são centrais de distribuição de gabaritos.
Paulo, você está batendo na mesma tecla e é o único a fazê-lo.
Ninguém aqui disse que faculdade faz você pior, que não existem pessoas boas formadas, etc. etc. etc.
O ponto (mais uma vez) é:
Faculdade não garante conhecimento
Faculdade não é o único modo de adquirir conhecimento sobre qualquer aspecto de Tecnologia
alguns disseram sim. e ninguem ainda disse o contrario. so eu. O elizario deu ate um exemplode que como foi inutil um monte de gente formada em CCO pro problema que ele tinha. O Rubem mostrou tambem que ninguem formado é melhor que ele (nao deve nada a quem é formado). Etc etc etc
Se todo mundo que NAO fez CCO só tem exemplos mostrando que SAO melhores que quem fez CCO, o que posso deduzir?