O mito da superior produtividade do .net em relação ao Java é real?

Assuntos Gerais
#101

caindo de paraquedas: citaram essa thread hoje no grupo .netbr e vim ler. Nossa muitos posts desde o inicio da thread, mui longa.
(PS: eu crei a conta no GUJ semana passada, só não a tinha usado ainda. É que eu leio mais do que escrevo)

Beleza, eu fiquei assustada que o Kiko tenha começado essa thread (e abandonado depois), eu conheci o Kiko, apesar dele provavelmente não lembrar quem eu sou, quando eu andava só com “povin de java” e quando eu trabalhava com Grails, na época eu nem me misturava muito com “comunidade” MS. E na época eu li um texto do Kiko onde ele dizia que não havia bala de prata. Usei as palavras dele mutias vezes em discussões, pois eu acreditava no que ele tinha dito.

Pois bem, uns 2 anos depois o vejo iniciando essa discussão que, sinto muito, já deu o que tinha que dar. Sério. Todo mundo pode ter a sua linguagem ou plataforma favorita, e cada um faz melhor onde conhece melhor. Estava eu discutindo com Vini Godoy e Elemar Junior, que foi citado na página 3 ou 4 dessa thread (acabei de avisa-lo), sobre guerrinhas de linguagens e plataformas e… poxa, não pode ser todo mundo amigo? Carambolas, eu estou dando uma ajuda com jsp, servlets e caralhada a 4 para uma amiga, mas se ela me perguntar onde eu serei mais produtiva vou dizer que em .net, pois é onde me aprofundei nos últimos tempos. Possível que se ela tivesse me perguntado a mesma coisa ha 2 anos eu teria respondido outra coisa.

Tá, uma coisa que eu e uns amigos dizemos, em tom de brincadeira, é que C# é uma linguagem melhor, mas Java é uma plataforma melhor.

Vi alguém dizendo que não há tantas diversidades no .net, que todo mundo só usa o que a MS decidir. Pois bem, existe bastante projeto feito pela comunidade… só que a “comunidade” .net ainda não pegou o costume de usar. Na verdade, vejo que a comunidade .net já alcançou a comunidade java, pois não vejo ninguém na comu java falar de mais nada tão novo assim. São muitas opções, sã, mas sempre as mesmas.

Falando de maturidade de comunidade, a comunidade .net já evoluiu também em muitas coisas da qual alguns de vocês apontaram o dedo, como por exemplo dizerem que dev .net só sabe usar drag in drop. Esse mito já caiu por terra. Quem tem costume de drag in drop não tem uma boa carreira e faria merda em qualquer plataforma, não somente em .net. Porque isso é cultural (como eu vi alguém dizer na página 1 ou 2 dessa thread), a pessoa iria fazer isso em qualquer lugar.

Okay, vejamos, a curva de aprendizado do .net é muito mais agradável que a do java. Falo isso pois eu dei aulas de reforço na faculdade onde estudei e percebi isso nos alunos. Porém os que eu vi irem contra a corrente mandavam bem em qualquer linguagem ou plataforma que quisessem aprender.

E isso separa o trigo do joio… ou seja lá como é a expressão. Vejo gente que por ter começado com java acabou aprendendo a pesquisar a fundo e procurar os macetes. Vejo muita gente no fórum da MSDN, da Microsoft e que, em pleno segundo semestre de 2012, em plena época de Asp.Net MVC 4, vem querendo umas ajudas absurdas, sem enm coragem de procurar no google ou ler os links que eu passo.

Mas, em contra partida, há quem manje muito também. Só que ficam ofuscados aos olhos das outras comunidades pois o maior burburinho vem da grande massa folgada. Mas isso eu vejo na comunidade java também. Ou vai dizer que todo mundo que trabalha com java é foda? Eu já vi casos béeeem tristes.

Conclusão:

gente, para de guerra, usa o que lhe for confortável e pronto.

[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

#102

Isso infelizmente ocorre porque “empresas grandes” sente-se mais a vontade fazendo negócios com “empresas grandes” se houver qualquer indicativo de que a coisa lembre fundo de quintal na concepção das grandes empresas a coisa fica difícil ou até mesmo impossível, isto sem falar nos certificados.

Para fazer negócio com empresas grandes você tem que parecer grande também; e assim nascem vários problemas…fato.

flws

#103

Exato. Parece que é mais confortável acreditar que algo esta obsoleto, mas a verdade é que Agile não demonstrou sua eficácia em ambiente de grandes empresas.

#104

Relaxa, não virou briga…infelizmente alguns se prenderam a linguagem para argumentar, mas nada tão ruim. Há uns 20 anos que vejo isto acontecer e pensando bem acho que vai continuar acontecendo. As empresas produtoras de ferramentas usam a produtividade (também) como diferencial para alavancar as vendas de seus produtos natural isto acontecer.

flws

#105

[quote=JoseIgnacio]
Exato. Parece que é mais confortável acreditar que algo esta obsoleto, mas a verdade é que Agile não demonstrou sua eficácia em ambiente de grandes empresas.[/quote]

Mas voce gosta de afirmar as coisas ao vento, não é?

Quem disse que não? existem casos de sucesso de adoção de agile em empresas grandes. O problema é que empresas grandes são mais engessadas, as coisas demoram mais pra acontecer e está todo mundo mais preocupado em defender o seu do que fazer a coisa funcionar. É tudo muito burocrático.

Então o problema está na empresa não no agile, porque ágile em si é muito simples.

E curioso, você prefere jogar frases dispersas aqui e ali do que argumentar com profundidade. Leia meu post sobre analista e programadores e poste uma réplica a ele, ao invés de deixar frases soltas de como você acha que é em empresas grandes, baseando-se apenas naquela em que você trabalha.

#106

É camarada…as vezes a coisa pode ser complicada; acho que isto que você disse, por incrível que possa parecer, daria mais um livro sobre o assunto rsrsr.

flws

#107

[quoteYvGa]Então o problema está na empresa não no agile, porque ágile em si é muito simples.[/quote]

Concordo…

flws

#108

[quote=YvGa]
Mas voce gosta de afirmar as coisas ao vento, não é?

Quem disse que não? existem casos de sucesso de adoção de agile em empresas grandes. O problema é que empresas grandes são mais engessadas, as coisas demoram mais pra acontecer e está todo mundo mais preocupado em defender o seu do que fazer a coisa funcionar. É tudo muito burocrático.

Então o problema está na empresa não no agile, porque ágile em si é muito simples.

E curioso, você prefere jogar frases dispersas aqui e ali do que argumentar com profundidade. Leia meu post sobre analista e programadores e poste uma réplica a ele, ao invés de deixar frases soltas de como você acha que é em empresas grandes, baseando-se apenas naquela em que você trabalha.[/quote]

Não respondi a seu post porque não achei necessário, eu concordo com praticamente tudo que escreveu.

Mas em relação a sua pergunta:

A lógica é a do curto prazo. O que é melhor, usar um processo testado desde 1990, ou usar algo novo e de funcionalidade não comprovada a não ser por algums casos de sucesso?

#109

[quote=JoseIgnacio]
A lógica é a do curto prazo. O que é melhor, usar um processo testado desde 1990, ou usar algo novo e de funcionalidade não comprovada a não ser por algums casos de sucesso?[/quote]

Então você concorda que o problema está nas empresas e não nas práticas? As empresas ditas grandes (a maioria delas) tem muitos dos seus problemas praticamente originados num mesmo ponto. O “cover your ass”. Ninguém tem coragem de fazer nada diferente porque se der errado não vai querer pagar o pato. E pior ainda, sempre que entra num projeto a primeira preocupação é criar mecanismos de auto-proteção. Emails, documentos, tudo que for preciso pra, se der M…, ter uma boa explicação. E parece que quanto menor o cargo, maior a predisposição a se proteger, por incrível que pareça.

Por isso as empresas maiores demoram mais pra mudar suas práticas, mas isso não significa que elas estão certas e que devemos nos submeter a elas.

#110

[quote=JoseIgnacio]

A lógica é a do curto prazo. O que é melhor, usar um processo testado desde 1990, ou usar algo novo e de funcionalidade não comprovada a não ser por algums casos de sucesso?[/quote]

Ai é que está, na minha opinião o Agil não tem nada de tão novo assim, ele muda apenas a forma de se pensar o desenvolvimento do SW.

Metodologias tradicionais diziam que você deveria planejar tudo antes e se resguardar de todas as possiveis M que pudessem acontecer no futuro.

No PMI toda mudança fora do escopo leva a um processo complexo de change management (posso estar enganado aqui já que não sou especialista no assunto)

Para o Agil mudanção são bem vindas, desde que as prioridades sejam acordadas com o cliente.

Penso que o certo seria unir o melhor dos mundos, não é a toa que no PMI já temos uma vertente agil.

Falando sobre a minha experência própria eu ainda vejo que tem um grande caminho sim do Agil ser adotado pelas grandes empresas, principalmente porque o SW na maioria delas feito pelas consultorias usando o tal do outsourcing.

Porque eu acho que é assim? Porque as pessoas envolvidas ganham dinheiro assim e não tem “coragem” suficiente para mudar. Entre outras coisas.

Os projetos de SW falham não por causa da metodologia adotada ou por causa da tecnologia…

#111

Depois que eu li, acabei respondendo quase igual ao Paulo… :slight_smile:

#112

Como assim, você nunca usou um foreach na view?? Seja view, view parcial ou view de html helper. Como você faz?

#113

[quote=javaflex][quote=MayogaX]
[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

[/quote]
Como assim, você nunca usou um foreach na view?? Seja view, view parcial ou view de html helper. Como você faz então?[/quote]

#114

[quote=MayogaX]caindo de paraquedas: citaram essa thread hoje no grupo .netbr e vim ler. Nossa muitos posts desde o inicio da thread, mui longa.
(PS: eu crei a conta no GUJ semana passada, só não a tinha usado ainda. É que eu leio mais do que escrevo)

Beleza, eu fiquei assustada que o Kiko tenha começado essa thread (e abandonado depois), eu conheci o Kiko, apesar dele provavelmente não lembrar quem eu sou, quando eu andava só com “povin de java” e quando eu trabalhava com Grails, na época eu nem me misturava muito com “comunidade” MS. E na época eu li um texto do Kiko onde ele dizia que não havia bala de prata. Usei as palavras dele mutias vezes em discussões, pois eu acreditava no que ele tinha dito.

Pois bem, uns 2 anos depois o vejo iniciando essa discussão que, sinto muito, já deu o que tinha que dar. Sério. Todo mundo pode ter a sua linguagem ou plataforma favorita, e cada um faz melhor onde conhece melhor. Estava eu discutindo com Vini Godoy e Elemar Junior, que foi citado na página 3 ou 4 dessa thread (acabei de avisa-lo), sobre guerrinhas de linguagens e plataformas e… poxa, não pode ser todo mundo amigo? Carambolas, eu estou dando uma ajuda com jsp, servlets e caralhada a 4 para uma amiga, mas se ela me perguntar onde eu serei mais produtiva vou dizer que em .net, pois é onde me aprofundei nos últimos tempos. Possível que se ela tivesse me perguntado a mesma coisa ha 2 anos eu teria respondido outra coisa.

Tá, uma coisa que eu e uns amigos dizemos, em tom de brincadeira, é que C# é uma linguagem melhor, mas Java é uma plataforma melhor.

Vi alguém dizendo que não há tantas diversidades no .net, que todo mundo só usa o que a MS decidir. Pois bem, existe bastante projeto feito pela comunidade… só que a “comunidade” .net ainda não pegou o costume de usar. Na verdade, vejo que a comunidade .net já alcançou a comunidade java, pois não vejo ninguém na comu java falar de mais nada tão novo assim. São muitas opções, sã, mas sempre as mesmas.

Falando de maturidade de comunidade, a comunidade .net já evoluiu também em muitas coisas da qual alguns de vocês apontaram o dedo, como por exemplo dizerem que dev .net só sabe usar drag in drop. Esse mito já caiu por terra. Quem tem costume de drag in drop não tem uma boa carreira e faria merda em qualquer plataforma, não somente em .net. Porque isso é cultural (como eu vi alguém dizer na página 1 ou 2 dessa thread), a pessoa iria fazer isso em qualquer lugar.

Okay, vejamos, a curva de aprendizado do .net é muito mais agradável que a do java. Falo isso pois eu dei aulas de reforço na faculdade onde estudei e percebi isso nos alunos. Porém os que eu vi irem contra a corrente mandavam bem em qualquer linguagem ou plataforma que quisessem aprender.

E isso separa o trigo do joio… ou seja lá como é a expressão. Vejo gente que por ter começado com java acabou aprendendo a pesquisar a fundo e procurar os macetes. Vejo muita gente no fórum da MSDN, da Microsoft e que, em pleno segundo semestre de 2012, em plena época de Asp.Net MVC 4, vem querendo umas ajudas absurdas, sem enm coragem de procurar no google ou ler os links que eu passo.

Mas, em contra partida, há quem manje muito também. Só que ficam ofuscados aos olhos das outras comunidades pois o maior burburinho vem da grande massa folgada. Mas isso eu vejo na comunidade java também. Ou vai dizer que todo mundo que trabalha com java é foda? Eu já vi casos béeeem tristes.

Conclusão:

gente, para de guerra, usa o que lhe for confortável e pronto.

[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

[/quote]

Oi Mayoga, como me esquecer de você? :smiley:

Na realidade, eu continuo com a mesma opinião, de que não há bala de prata. O ponto, no entanto, é outro: é que após escutar tantas vezes o papo de que .net é mais produtivo que Java e bla bla bla, comecei a me questionar: de onde vêm esta história?
Será que tem um fundo de verdade nela?

E pelo que pude perceber, continua sendo a mesma balela, mas de qualquer forma, neste caso eu preferi apenas acompanhar o desdobramento (não abandonei a discussão :D) para aprender algo lendo a opinião dos colegas aqui do GUJ.

Aliás, voltando à bala de prata, acho essencial todo desenvolvedor ou envolvido em TI dar uma lida (e reler de vez em quando) o texto clássico do Peter Brooks cujo link segue abaixo:

Agora, minha opinião final: não acredito em bala de prata ou na existência da linguagem/plataforma mais produtiva do mundo. O argumento é simples: após mais de meio século de desenvolvimento esta ainda não surgiu.
Como eu sei que ainda não surgiu? Por que se tivesse aparecido, não teríamos TANTAS linguagens e plataformas de desenvolvimento como temos hoje. O número seria bem menor.

A única ferramenta que eu realmente conheço e que aumenta minha produtividade se chama “bom senso na hora de escolher o que usar”.

#115

[quote=javaflex][quote=MayogaX]
[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

[/quote]
Como assim, você nunca usou um foreach na view?? Seja view, view parcial ou view de html helper. Como você faz?[/quote]

Acho que ela quis dizer o que já dissemos. Que não é para sair codificando seu sistema todo na view, como se fazia em .ASP.
Não é porque seja possível, que seja recomendável.

#116

[quote=ViniGodoy][quote=javaflex][quote=MayogaX]
[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

[/quote]
Como assim, você nunca usou um foreach na view?? Seja view, view parcial ou view de html helper. Como você faz?[/quote]

Acho que ela quis dizer o que já dissemos. Que não é para sair codificando seu sistema todo na view, como se fazia em .ASP.
Não é porque seja possível, que seja recomendável.[/quote]

O que eu já vi disso em sistemas construídos no delphi, dava para encher os dedos das mãos e dos pés.

#117

[quote=juliocbq][quote=ViniGodoy][quote=javaflex][quote=MayogaX]
[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

[/quote]
Como assim, você nunca usou um foreach na view?? Seja view, view parcial ou view de html helper. Como você faz?[/quote]

Acho que ela quis dizer o que já dissemos. Que não é para sair codificando seu sistema todo na view, como se fazia em .ASP.
Não é porque seja possível, que seja recomendável.[/quote]

O que eu já vi disso em sistemas construídos no delphi, dava para encher os dedos das mãos e dos pés.[/quote]

eu vejo isso todo dia … e vende como água …

#118

Fico eternamente feliz que Kiko não tenha esquecido de mim. E fico mais aliviada já que ele explicou o motivo da thread.

[quote=rmendes08][quote=juliocbq][quote=ViniGodoy][quote=javaflex][quote=MayogaX]
[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

[/quote]
Como assim, você nunca usou um foreach na view?? Seja view, view parcial ou view de html helper. Como você faz?[/quote]

Acho que ela quis dizer o que já dissemos. Que não é para sair codificando seu sistema todo na view, como se fazia em .ASP.
Não é porque seja possível, que seja recomendável.[/quote]

O que eu já vi disso em sistemas construídos no delphi, dava para encher os dedos das mãos e dos pés.[/quote]

eu vejo isso todo dia … e vende como água …[/quote]

Pois é, Vini Godoy, foi o que eu quis dizer.
Já vi nego colocar lógica na view.

Vende? Vende… mas… depois na hora de ir lá dar manutenção lembra que certa regra ficou na view e por isso o que você está alterando em uma parte do código não está surtindo efeito… ou coisas do tipo.

#119

Sobre Agile…
http://www.adaptworks.com.br/blog/2012/08/28/fbi-exibe-caso-de-sucesso-utilizando-scrum/

Sobre a mega super produtividade do .NET, acho que as opiniões já ficaram claras e os argumentos pipocaram de forma bem legal.

Acho que a Terceira guerra mundial vai sair do mundo de TI, talvez no dia que alguém da MS agredir o Linus de forma física ou então quando a Google e a Samsung fizerem um vídeo, cuspindo ni IPhone ou vice-versa.

Enquanto isso eu vou aprendendo e usando a favor.

Abs []

#120

[quote=MayogaX]Fico eternamente feliz que Kiko não tenha esquecido de mim. E fico mais aliviada já que ele explicou o motivo da thread.

[quote=rmendes08][quote=juliocbq][quote=ViniGodoy][quote=javaflex][quote=MayogaX]
[color=red]Outra coisa:[/color]

Acabaram de falar de razor e de código C# na view. Gente, é possível mas não é recomendável.

[/quote]
Como assim, você nunca usou um foreach na view?? Seja view, view parcial ou view de html helper. Como você faz?[/quote]

Acho que ela quis dizer o que já dissemos. Que não é para sair codificando seu sistema todo na view, como se fazia em .ASP.
Não é porque seja possível, que seja recomendável.[/quote]

O que eu já vi disso em sistemas construídos no delphi, dava para encher os dedos das mãos e dos pés.[/quote]

eu vejo isso todo dia … e vende como água …[/quote]

Pois é, Vini Godoy, foi o que eu quis dizer.
Já vi nego colocar lógica na view.

Vende? Vende… mas… depois na hora de ir lá dar manutenção lembra que certa regra ficou na view e por isso o que você está alterando em uma parte do código não está surtindo efeito… ou coisas do tipo.

[/quote]

rsrsrs … sou justamente eu quem sofre com essa falta de organização … pois tenho que migrar código Delphi todo na View para um novo sistema. Isso serviu para uma época em que TI e sistemas de informação era “um luxo” para as empresas. Hoje em dia não existe mais espaço para sistemas feitos dessa maneira.