[quote]
Sim é irônico. Você podia ater me ensinar por MP como defender o Maker aqui no GUJ. Já tô até com meu colete Kevlar aqui preparado. [/quote]
É simples. Basta responder as perguntas que lhe fazem sem fazer ataques pessoais.
Veja por exemplo as últimas respostas que me passou. Juvenis. Não responderam nada objetivamente (por exemplo, como escrever um código simples para parsear xml, ou mesmo me mostrar um exemplo mais avançado de utilização do Maker).
Aguardo por respostas mais maduras daqui pra frente.
Desculpa, eu só tava exemplificando, não inferi que aquela é a sua opinião.
O Maker não é mau a ponto de criar tentáculos e impedir o desenvolvedor de fazer uma faculdade decente. Tudo isso se aprende, independente da tecnologia de trabalho.
Não falei que o MEU conceito de elevado é esse. Eu falei “para algumas empresas”. Foi tudo um exemplo!
Concordo com você, a manutenção é um ponto crucial no software.
E foi por isso que o Maker abrigou a idéia dos fluxogramas, a manutenção é mais fácil.
Entenda uma coisa: a manutenção no Maker não é feita no “código gerado”, a manutenção do Maker é feita nos fluxogramas.
Pode entrar em contato com o pessoal do comercial.
Eu não sou vendedor, não entendo de argumentos de venda.
[quote]
Sim é irônico. Você podia ater me ensinar por MP como defender o Maker aqui no GUJ. Já tô até com meu colete Kevlar aqui preparado. [/quote]
É simples. Basta responder as perguntas que lhe fazem sem fazer ataques pessoais.
Veja por exemplo as últimas respostas que me passou. Juvenis. Não responderam nada objetivamente (por exemplo, como escrever um código simples para parsear xml, ou mesmo me mostrar um exemplo mais avançado de utilização do Maker).
Aguardo por respostas mais maduras daqui pra frente.[/quote]
Não fiz nenhum ataque pessoal aqui.
E até agora você não me explicou como fazer um parser de XML em Java, pra eu poder te explicar como se faz em Maker.
Bem, fazer um parser no Java pode ser muito chato (usando DOM ou SAX) ou usando alguma outra ferramenta que facilite o trabalho, como o XTreamer (acho que é este o nome).
Nada demais. É que eu gostaria de ver um exemplo de como isto seria feito no Maker. (sério, não consigo visualizar).
Bem, fazer um parser no Java pode ser muito chato (usando DOM ou SAX) ou usando alguma outra ferramenta que facilite o trabalho, como o XTreamer (acho que é este o nome).
Nada demais. É que eu gostaria de ver um exemplo de como isto seria feito no Maker. (sério, não consigo visualizar).[/quote]
Fazer um parser em Maker pode ser muito chato também.
Porque, sinceramente, fazer um parser é muito chato.
É possível usar a API de XML que já vem com o Maker para manipular os arquivos XML.
No Maker, da mesma maneira que se faz no Java, é possível:
[list]Abrir um XML[/list]
[list]Obter a Raíz[/list]
[list]Obter o Valor de um nó[/list]
[quote=carlosmacieljrpe]Esse tópico não poderia ser deletado? Refiz sete perguntas técnicas e elas não foram respondidas, esse tópico não fornece nenhuma informação relevante.
15 páginas de um tópico deve ser um espaço razoável no BD…
E o tempo q o cara perde com erros nos fluxos dos diagramas? na edição deles? quer dizer que a margem de erro é 0 para isto? e vc nunca ouviu falar em IDEs como eclipse não? elas te avisão qdo vc esta digitando se vc cometer um erro de sintaxe… e erros como este tendem a ser quase 0…
No Maker é necessário aprender apenas uma sintaxe: fluxogramas. Não é
necessário aprender JavaScript/Java/.NET ou seja lá o que for.
[/quote]
1 - Considerando que Java é uma linguagem orientada a Objetos assim como
JavaScript qual a vantagem em usar fluxogramas para gerar
bytecodes/código (JavaScript é interpretado, a menos que o Maker traga
seu próprio browser) Orientado a Objetos? Como fica encapsulamento,
herança e polimorfismo no Maker? Note que fluxogramas sempre foram as
ferramentas mais rústicas de modelagem. Hoje em dia eles são
utilizados para modelar apenas um pequeno aspecto de linguagens e não
design de programas.
2 - Eu posso usar algo como GWT e escrever apenas Java e gerar
javaScript. Posso usar Rhino e algum framework JavaScript e
desenvolver apenas JavaScript, sem java. Qual a vantagem do maker?
3 - Considerando que você mesmo já esclareceu que o que o Maker não
faz você faz em Java eu pergunto: você não precisar saber mais de uma
sintaxe do mesmo modo? Como eu faço, por exemplo, um serviço RESTful?
XMPP? Como uso memcached? Como uso um JAR disponibilizado pelo meu
fornecedor? Dá pra fazer este tipo de coisa com uma
sintaxe só?
Perfeito, então me explique: o que o Maker traz de novo?
Qual o problema das outras centenas de ferramentas “práticas e
comerciais” que existem desde os anos 80? O que o Maker traz de
novo?
Como eu expresso meu domínio de negócios? Com fluxogramas?
É, eles estão fazendo isso há umas duas décadas e não ficam alardeando
um produto vazio. Eles estão evoluindo o produto que acreditam, não
vendendo algo como solução para todos os seus problemas.
Seria bom o Maker aprender com eles.
Um procedimento encapsula um objeto? Deixa eu ver se entendi: você
pega uma técnica moderna (OO) e a “ancapsula” com uma técnica mais
antiga (procedimentos)? Qual o sentido disso?
Sim, 100% de tudo que um sistema de padaria precise.
Pode me dizer onde eu disse que nunca vão haver boas linguagens de
programação/ambientes visuais? Na verdade eu inclusive disse que já
existem, só que focados em domínios específicos.
O que não dá para entender é como uma ferramenta que não traz NADA de
novo com relação ao que já é feito há décadas daria certo. Sorte?
Marketing vazio?
Em tempo: todas as mensagens do usuario luis_bala (o cara que chama de idiota, manda ir a merda e etc.) foram deletadas. Caso novas mensagens contenham o mesmo tom elas serão deletadas também. O GUJ não é sua casa.
A vantagem é não saber de Java/JavaScript e programar em Java/JavaScript, tornando assim o sistema produzido multi-plataforma e no ambiente web.
O fato das linguagens Java/JavaScript serem orientadas a objeto pouco importa para o Maker (e para os clientes), o que importa é um sistema performático, manutenível e funcional.
Não é orientado a objetos.
Concordo com você. Fluxograma sempre foi rústico. Hoje em dia temos RUP (e UML).
Porém, você não pode discordar de uma coisa: fluxograma é bem fácil de entender.
Não necessariamente. Em um projeto, por exemplo, a proporção (de pessoas que sabem Maker : pessoas que sabem Java) arrisco a te dizer 10 : 1. A API do Maker hoje é vasta (mais de 450 funções) e atende a maior parte da demanda.
Hoje em dia, o que não se faz em Java, se faz usando C++ (JNI). Alguém aqui reclama do Java por isso?
Como eu já falei, tudo que se pode fazer no Java, pode-se fazer no Maker. Que parte disso você não entendeu?
Se você ver o tópico direito, vai ver que eu NUNCA disse que o Windows 3.1 foi o primeiro. Apenas disse que revolucionou.
Nada. Apenas faz um “mashup” de conceitos já existentes (que deu certo).
Se foi isso que você quis perguntar, é possível criar fluxogramas em alto nível direcionados ao especialista de domínio.
O Java é a solução de todos os problemas?
O sentido de alguém não precisar aprender orientação a objetos.
Era prefeitura, agora virou padaria! Decidam-se.
O que o Java traz de novo? Multi-plataforma? Isso o Maker também é.
E qual a vantagem em termos tudo escrito numa só sintaxe Maker quando
podemos ter tudo (incusive HTML, javaScript e etc.) sendo gerado
também por uma só sintaxe como Java (Wicket/GWT/etc) e/ou UML (como em
MDA), que além de possuírem um nível de abstração alto podem ser
gráficas (bem, UML é gráfica) e são padronizadas/open source e
defendidas por consórcios?
Sobre o cliente não se importar com OO, realmente ele não se importa
mas como o Maker soluciona os problemas que já foram encontrados com
fluxogramas -afinal, fluxogramas foram basicamente a primeira forma de
se modelar um programa de computador, há uns 40, 50 anos atrás- para
termos sistemas de fácil manutenção?
Mesma pergunta acima: não é OO, então ele é procedural ou segue algum
outro paradigma? Funcional?
Eu não entendi onde você quis comparar o RUP (você pode usar
Fluxogramas com o RUP); e UML tem fluxogramas. São chamados diagramas
de atividade.
Fluxogramas são fáceis de entender mas não escalam. Como você cria
modularidade com fluxograma? Como fazemos em análise essencial, uma
disciplina defasada mais de 10 anos?
Então nós temos 90% do time que não são capazes de usar a ferramenta
na plenitude? Parece ótimo para um esquema de linha de montagem mas
como isso se relaciona com desenvolvimento de software, considerando
metodologias dos últimos 10, 15 anos que pregam times multifuncionais?
Você pode me dar um exemplo de aplicação web (acho que é o
cenário do Maker, não?) que precise de JNI para algo?
No mais, nós não reclamamos de código nativo exatamente porque
sabemos que a ferramenta certa deve ser utilizada no lugar
certo. Desta forma o argumento de “sintaxe única” cai por terra.
A parte em que você primeiro defende que o Maker tem uma sintaxe única
(como se isso fosse novidade…) depois diz “ah, mas pra fazer um
serviço eu não posso usar o Maker direto”. Cadê a sintaxe única?
Revolucionou o que?
Deu certo onde? Quando?
E qual a diferença entre este alto nível e o baixo nível dentro do
maker? Exemplo?
Exatamente! Não, Java não é. Por isso que usamos diversas
ferramentas e exatamente por isso que ferramentas “mágicas” como o
Maker surgem todos os anos e somem na poeira.
E as vantagens de OO sobre procedural, como o Maker trata? Não trata?
É um túnel do tempo de volta ao Pascal? Um pascal gráfico, talvez?
Entenda como “qualquer sistema básico”, do tipo que são comprados em
caixinhas nos supermercados. Existe um mercado enorme para
isso.
Não sei porque você se apega tanto a Java já que eu já disse
anteriormente (“se você ler o tópico com atenção”, viu, também sei
falar isso) veria que eu estou comparando o Maker com ferramentas
parecidas.
De qualquer forma, Maker ser multi-plataforma depois de 10 anos de
Java não me parece ser uma vantagem. Ainda assim Java não foi a
primeira liguagem muti-plataforma.
Como você já disse acima o Maker não traz nada de novo. Na verdade me
parece que não apenas ele não traz nada de novo bem como faz o
desenvolvedor retroceder algumas décadas, usando uma linguagem gráfica
procedural.
MDA gera procedimentos a partir do diagrama de atividades?
A manutenção no MDA é feita antes ou depois da geração?
Porque se for depois, boa sorte com o código gerado.
Procedural.
Se você ler novamente o tópico, vai ver que é possível MODULARIZAR os fluxos.
Simples: linha de montagem de software.
Qualquer sistema Web que tenha acesso a dispositivos que possuam interface nativa.
Você ainda não me respondeu o que o Java traz de novo.
Escrever em linguagem procedural pode ser um retrocesso de forma crua.
Porém, no contexto do Maker, onde se desenvolve a lógica dos processos, não é retrocesso.
[quote] Escrever em linguagem procedural pode ser um retrocesso de forma crua.
Porém, no contexto do Maker, onde se desenvolve a lógica dos processos, não é retrocesso. [/quote]
Mais ainda é uma sintaxe só, Java. Favor mostrar alguma referência que comprove que um programador utilizando ferramentas visuais é mais produtivo que um utilizando textuais.
MDA não gera “procedimentos”, isso é coisa de linguagens procedurais. Em MDA você define um modelo utilizando UML ou qualquer outra linguagem obediente ao MOF e gera um modelo executável a partir dela. Além de fazer o que o Maker faz utilizando uma linguagem não tão defasada ele é um padrão, o que indica que se o seu fornecedor falir ou aumentar o reço para, digamos, R$13.0001,00 você pode continuar usando a ferramenta. O mesmo não acontece com o Maker, claro, já que não é padrão nem software livre.
E como ele antinge, se atinge, as vantagens de OO? Por que você ignorou esta pergunta (junto com diversas outras)?
Eu LI o tópico mas dizer que é possível e nada á mesma coisa. Exemplo?
Então, além de voltar para trás vinte ou trinta anos na tecnologia e paradigma o Maker faz você usar um modelo Waterfall, voltando 20 ou 30 anos também no processo de desenvolvimento?
E quantos sistemas web hoje em dia têm isso? Ainda que fossem -e não são- maioria, qual o problema? Linguagem certa para o problema certo.
Você leu meu post? Leu a parte que eu não estou falando de Java? -é a terceira vez que repito isso, tá ficando meio chato.
Mas tudo bem. Nos anos 90 Java introduziu uma linguagem con sintaxe parecida com C++ e memória gerenciada. Isso era novidade no mainstream apesar de não ser na comunidade em geral. O que o Maker traz de novidade?
O maker é um arquestrador de processos ou serve para modelar um domínio? Se for o primeiro favor comparar com BPEL (que, incusive, é baseado em fluxogramas, além de ser apdronizado e yadda yadda) se for o segundo favor mostrar alguma referência que diga que utilizar uma ferramenta procedural para processo de negócio é mais produtivo/melhor que uma ferramenta OO.
–
Estamos indo bem. Já sabemos que Maker usa técnicas 20,30 anos atrasadas (aliás, para entender o paradigma do maker eu sugiro ler Modern Structured Analysis do Yourdon - em 1988 as técnicas do Maker já eram “modernas”) e que, como dobradinha, usa técnicas de desenvolvimento de software 20,30 anos atrasadas.
Realmente é um belo avanço tecnológico. Para 1978.
