Mais um da série "Falta profissionais de TI"

Assuntos Gerais
#81

[quote=naomeencontro][quote=ViniGodoy][quote=naomeencontro]
Cara, posso falar por mim, eu acho que dinheiro é muito relativo… Eu não acho que ganho bem, não acho que estudei o que deveria e muito menos acho que os salários são justos, mas vamos por partes:

1- Não é experiência, muito menos conhecimento que definem os ganhos ou oportunidades, eu já trabalhei em vários empregos que tinham vários funcionários que sabiam bem menos que eu, mas mesmo assim ganhavam mais que eu.

2 - Muitas pessoas que não se dedicaram nada, não sabem nada, e não se preocupam nenhum pouco com isso, ganhavam mais que eu também, e por mais que eu não fosse o melhor do mundo, tinha disparado muito mais conhecimento que eles, era até vergonhoso comparar, os caras não sabem o que é um if e ainda são “analistas”.

3 - Diploma conta muito sim, e tem que contar mesmo e deve ser um dos primeiros parâmetros para salários sim.

Resultado? há uns 4 anos atrás, eu ficava revoltado como o camarada acima, trabalhava como um idiota, ouvia merda direto e ainda por cima vivia duro. Nunca era reconhecido pelo que fazia e tenho certeza que fazia muito. Só que a diferença é que eu sabia, e não sabia só programar, sempre tive boa base escolar, sempre fui bem em provas. Minha solução foi quando comecei a prestar concursos, já passei em uns 4, não digo que ganho bem hoje, mas trabalho bem menos e mereço bem menos o salário que ganho hoje do que naquela época, e podem ter certeza, é bem mais do que ganhava aquela época.

E se não fosse isso, hoje com certeza estaria na merda, ganhando quase nada, o mercado profissional de TI é uma droga, tem muita gente ruim trabalhando, mas é aquilo, quem vende melhor o peixe ganha a concorrência.[/quote]

Eu discordo de praticamente tudo. Minha carreira só evoluiu bem por eu ter bem mais conhecimento técnico do que a média. Quando o pessoal percebe seu diferencial, logo vem boas oportunidades.

Mas não se pode menosprezar outras habilidades também, como capacidade de comunicação, trabalho em equipe, etc. Como eu já falei em diversos posts, ser um bom técnico não é equivalente a ser um bom funcionário.

Até porque, sem você trabalhar bem com a galera, dificilmente você fará um networking que fará com que pessoas indiquem você para futuros empregos.[/quote]

Olha Vini, não é questão de menosprezar, é uma questão de ser prático, os profissionais tem que ser avaliados pelo que fazem, não pelo que dizem, e com todo o respeito, eu não estou querendo me gabar, mas os “profissionais” estão muito fracos, mas isso não impede deles ganharem mais do que eu, a questão é que são bons produtos, sabem vender, sabem como envolver as pessoas ao lado dela para conseguirem os resultados.

Quando eu era estagiário, me deram outro estagiário para comandar, chega a ser absurdo isso, eles falavam que eu era o melhor estagiário, que era um ótimo programador, mas sabe, reconhecimento financeiro = zero. Nessa mesma empresa, tinha um cara que era excelente em infra, já tinha uns 4 anos formados e ganhava uns 3 salários mínimos, não chegava nem a 2000 na época (cooperativado ainda por cima), era uma miséria, só que ele estava contente e inseguro lá dentro, senão fosse eu e outro estagiário abrir o olho do cara, ele estava lá até hoje. Graças a Deus ele arrumou um emprego bem melhor, mas ainda sim, longe do que ele merecia. Ele teve que trabalhar 4 anos, sendo bom, para ficar na média salarial.

Meu próximo passo é sem dúvida nenhuma abrir uma empresa para mim, dessas que citaram de fundo de quintal e criar um produto bem ruim que me renda uns 20.000 por mês também, não existe lei que me proíba de abrir esta empresa, não existe responsabilidade técnica, muito menos piso salarial que me impeça de contratar um programador pagando 1200 reais por mês, se o cara for ruim, eu mando embora, simples assim, sempre vai ter alguém precisando de emprego, sem ensino superior, que vou conseguir ganhar dinheiro em cima, principalmente em começo de carreira. Fazer tela e relatório 90% dos “profissionais” no mundo conseguem, além disso, como o mercado é ruim e a maioria das oportunidades são para crud makers, tanto faz, ele não vai arrumar coisa melhor mesmo. Mesmo que arrume, vão ter outros.[/quote]

Abrir empresa é facil e qualquer gerente competente pode fazer um programador medíocre construir alguma coisa minimamente razoável. Aonde você pode ter uma certa dificuldade é pra conseguir um tolo que vai pagar 20 mil reais num produto ruim. Nem sempre é fácil. Requer política e manipular as pessoas certas.

A minha impressão é que as empresas que operam assim e tem “sucesso” são as que tem bons vendedores, com contatos com pessoas influentes e que podem garantir contratos com governo e um fluxo constante de $ enquanto os code monkeys ficam discutindo java vs. node.js.

#82

[quote=JDesenvolvedor]Por isso devemos abolir os gerentes do desenvolvimento de software.

Eles introduzem na comunicação mais disfunção do que sinal, se colocando como intermediário entre os desenvolvedores e aqueles que se beneficiarão do software. Sem falar que não existe cooperação onde existe hierarquia.[/quote]

Acho que algum gerente deve ter sido muito mal com você. Sem gerente, não há equipe que trabalhe direito. Até hoje, não há uma organização humana que tenha funcionado e crescido de maneira “ad hoc”.

#83

[quote=naomeencontro]Olha Vini, não é questão de menosprezar, é uma questão de ser prático, os profissionais tem que ser avaliados pelo que fazem, não pelo que dizem, e com todo o respeito, eu não estou querendo me gabar, mas os “profissionais” estão muito fracos, mas isso não impede deles ganharem mais do que eu, a questão é que são bons produtos, sabem vender, sabem como envolver as pessoas ao lado dela para conseguirem os resultados.

Quando eu era estagiário, me deram outro estagiário para comandar, chega a ser absurdo isso, eles falavam que eu era o melhor estagiário, que era um ótimo programador, mas sabe, reconhecimento financeiro = zero. Nessa mesma empresa, tinha um cara que era excelente em infra, já tinha uns 4 anos formados e ganhava uns 3 salários mínimos, não chegava nem a 2000 na época (cooperativado ainda por cima), era uma miséria, só que ele estava contente e inseguro lá dentro, senão fosse eu e outro estagiário abrir o olho do cara, ele estava lá até hoje. Graças a Deus ele arrumou um emprego bem melhor, mas ainda sim, longe do que ele merecia. Ele teve que trabalhar 4 anos, sendo bom, para ficar na média salarial.

Meu próximo passo é sem dúvida nenhuma abrir uma empresa para mim, dessas que citaram de fundo de quintal e criar um produto bem ruim que me renda uns 20.000 por mês também, não existe lei que me proíba de abrir esta empresa, não existe responsabilidade técnica, muito menos piso salarial que me impeça de contratar um programador pagando 1200 reais por mês, se o cara for ruim, eu mando embora, simples assim, sempre vai ter alguém precisando de emprego, sem ensino superior, que vou conseguir ganhar dinheiro em cima, principalmente em começo de carreira. Fazer tela e relatório 90% dos “profissionais” no mundo conseguem, além disso, como o mercado é ruim e a maioria das oportunidades são para crud makers, tanto faz, ele não vai arrumar coisa melhor mesmo. Mesmo que arrume, vão ter outros.[/quote]

Boa sorte em seu empreendimento!

Realmente, não há lei que te impeça de nada disso e vamos torcer para não existirem leis que te impeçam. Afinal, será o seu dinheiro em jogo, seu investimento, que nós sabemos que não será baixo, mesmo que você pague um salário mínimo. Assim, você pode dar oportunidade de emprego para esse programador, que provavelmente vai ser alguém em inicio de carreira e com potencial e, quem sabe, fazer um negócio crescer e contratar ainda mais gente. Seria realmente um absurdo uma lei que te impusesse um gasto maior para um CRUD maker, poderia, inclusive, inviabilizar seu negócio.

É claro, que você terá outros problemas. Como gerir esse negócio, e garantir que esse cara realmente faça algum tipo de produto com diferencial. Você até pode alegar sobre demiti-lo, mas isso representará um custo, única e exclusivamente para você. Horas de trabalho perdidas, novo treinamento, encontrar um novo indivíduo e, claro, os custos trabalhistas do acerto de contas.

Ainda assim, espero sinceramente que sua história seja de sucesso - apesar de duvidar ao ouvir do próprio dono da futura empresa, que almeja investir dinheiro para ter em mãos “produto ruim”. Mas quem sou eu para questionar o nicho que você quer atacar ao comercializar esse produto?

De qualquer forma, se der certo, você estará gerando riqueza para si e para a comunidade a sua volta. Estará dando emprego para pessoas e resolvendo o problema de seus clientes. Estará ajudando o próprio país a crescer.

#84

[quote=JDesenvolvedor][quote=naomeencontro][quote=ViniGodoy][quote=naomeencontro]
Cara, posso falar por mim, eu acho que dinheiro é muito relativo… Eu não acho que ganho bem, não acho que estudei o que deveria e muito menos acho que os salários são justos, mas vamos por partes:

1- Não é experiência, muito menos conhecimento que definem os ganhos ou oportunidades, eu já trabalhei em vários empregos que tinham vários funcionários que sabiam bem menos que eu, mas mesmo assim ganhavam mais que eu.

2 - Muitas pessoas que não se dedicaram nada, não sabem nada, e não se preocupam nenhum pouco com isso, ganhavam mais que eu também, e por mais que eu não fosse o melhor do mundo, tinha disparado muito mais conhecimento que eles, era até vergonhoso comparar, os caras não sabem o que é um if e ainda são “analistas”.

3 - Diploma conta muito sim, e tem que contar mesmo e deve ser um dos primeiros parâmetros para salários sim.

Resultado? há uns 4 anos atrás, eu ficava revoltado como o camarada acima, trabalhava como um idiota, ouvia merda direto e ainda por cima vivia duro. Nunca era reconhecido pelo que fazia e tenho certeza que fazia muito. Só que a diferença é que eu sabia, e não sabia só programar, sempre tive boa base escolar, sempre fui bem em provas. Minha solução foi quando comecei a prestar concursos, já passei em uns 4, não digo que ganho bem hoje, mas trabalho bem menos e mereço bem menos o salário que ganho hoje do que naquela época, e podem ter certeza, é bem mais do que ganhava aquela época.

E se não fosse isso, hoje com certeza estaria na merda, ganhando quase nada, o mercado profissional de TI é uma droga, tem muita gente ruim trabalhando, mas é aquilo, quem vende melhor o peixe ganha a concorrência.[/quote]

Eu discordo de praticamente tudo. Minha carreira só evoluiu bem por eu ter bem mais conhecimento técnico do que a média. Quando o pessoal percebe seu diferencial, logo vem boas oportunidades.

Mas não se pode menosprezar outras habilidades também, como capacidade de comunicação, trabalho em equipe, etc. Como eu já falei em diversos posts, ser um bom técnico não é equivalente a ser um bom funcionário.

Até porque, sem você trabalhar bem com a galera, dificilmente você fará um networking que fará com que pessoas indiquem você para futuros empregos.[/quote]

Olha Vini, não é questão de menosprezar, é uma questão de ser prático, os profissionais tem que ser avaliados pelo que fazem, não pelo que dizem, e com todo o respeito, eu não estou querendo me gabar, mas os “profissionais” estão muito fracos, mas isso não impede deles ganharem mais do que eu, a questão é que são bons produtos, sabem vender, sabem como envolver as pessoas ao lado dela para conseguirem os resultados.

Quando eu era estagiário, me deram outro estagiário para comandar, chega a ser absurdo isso, eles falavam que eu era o melhor estagiário, que era um ótimo programador, mas sabe, reconhecimento financeiro = zero. Nessa mesma empresa, tinha um cara que era excelente em infra, já tinha uns 4 anos formados e ganhava uns 3 salários mínimos, não chegava nem a 2000 na época (cooperativado ainda por cima), era uma miséria, só que ele estava contente e inseguro lá dentro, senão fosse eu e outro estagiário abrir o olho do cara, ele estava lá até hoje. Graças a Deus ele arrumou um emprego bem melhor, mas ainda sim, longe do que ele merecia. Ele teve que trabalhar 4 anos, sendo bom, para ficar na média salarial.

Meu próximo passo é sem dúvida nenhuma abrir uma empresa para mim, dessas que citaram de fundo de quintal e criar um produto bem ruim que me renda uns 20.000 por mês também, não existe lei que me proíba de abrir esta empresa, não existe responsabilidade técnica, muito menos piso salarial que me impeça de contratar um programador pagando 1200 reais por mês, se o cara for ruim, eu mando embora, simples assim, sempre vai ter alguém precisando de emprego, sem ensino superior, que vou conseguir ganhar dinheiro em cima, principalmente em começo de carreira. Fazer tela e relatório 90% dos “profissionais” no mundo conseguem, além disso, como o mercado é ruim e a maioria das oportunidades são para crud makers, tanto faz, ele não vai arrumar coisa melhor mesmo. Mesmo que arrume, vão ter outros.[/quote]

Abrir empresa é facil e qualquer gerente competente pode fazer um programador medíocre construir alguma coisa minimamente razoável. Aonde você pode ter uma certa dificuldade é pra conseguir um tolo que vai pagar 20 mil reais num produto ruim. Nem sempre é fácil. Requer política e manipular as pessoas certas.

A minha impressão é que as empresas que operam assim e tem “sucesso” são as que tem bons vendedores, com contatos com pessoas influentes e que podem garantir contratos com governo e um fluxo constante de $ enquanto os code monkeys ficam discutindo java vs. node.js.

[/quote]

Cara, praticamente todas essas consultorias de 3 letras trabalham desse jeito, realmente, só me falta o otário para comprar hehehehehehe, apesar que já tenho um modo operandi em vista rs

#85

Sem dúvida. O gerente é necessário pra certificar que a limpeza do escritório está em dia, que a máquina de café está abastecida, e outros detalhes importantes para o funcionamento da empresa. O que estou dizendo é abolir gerentes de dar pitaco no software ou na forma como ele é desenvolvido.

#86

Nossa, é tanta besteira que não vou me dar ao trabalho de responder.

#87

Nossa, é tanta besteira que não vou me dar ao trabalho de responder.[/quote]

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

#88

[quote=ViniGodoy]

Nossa, é tanta besteira que não vou me dar ao trabalho de responder.[/quote]

Não espero que essa idéia agrade os gerentes. :wink:

Por acaso você é um deles?

#89

Sem dúvida. O gerente é necessário pra certificar que a limpeza do escritório está em dia, que a máquina de café está abastecida, e outros detalhes importantes para o funcionamento da empresa. O que estou dizendo é abolir gerentes de dar pitaco no software ou na forma como ele é desenvolvido.[/quote]

é MCescravo agora? eles já passam tanto sufoco no cargo que estão.

#90

Me impressiona a paciência que o ViniGodoy tem para com o fórum. :slight_smile:

#91

Eu não iria responder porque acho que esse é um assunto cuja discussão, sem exemplos práticos, demonstrados e comprovados através de números, não levam a lugar nenhum.

Também não iria responder por causa do tom com que a afirmação à qual o ViniGodoy respondeu foi feita. Foi uma resposta mal-educada a um post mal-educado. Então não quis entrar no mérito.

Mas diante dessa sua frase, lanlico, resolvi palpitar.

Equipes auto gerenciáveis são cada vez mais citadas na literatura sobre gestão de empresas, principalmente na nossa área. E com equipes gerenciáveis aboliu-se o conceito de gerente de projeto, pelo menos o modelo mais famoso de gerente de projeto que é o cara que cobra prazos, cuida de horários e define tarefas.

Essa figura de gerente de projetos, segundo a literatura, deve ser extinta, o que tendo a concordar. Esse cara é inútil, mais que inútil, atrapalha. Principalmente dando pitaco no desenvolvimento de software.

Isso é o que diz parte da literatura e alguns estudos que vem sendo publicados.

Estou falando de estudos, com os quais tendo a concordar e de teorias porque, sinceramente, não conheço esse modelo na prática. Mas ele existe e vem sendo discutido, então não se pode chamar de “Tanta besteira que não vale o trabalho responder”, algo que vem sendo profundamente discutido.

#92

Alguém tem que ter uma visão Global do projeto que uma equipe esta trabalhando, muitas vezes o programador, desenvolvedor, analista, etc,
tem apenas uma visão compartimentada, ou seja recebeu uma tarefa para fazer uma parte do aplicativo, outras pessoas estão trabalhando em
outras atividades no mesmo projeto. Então é preciso alguém com uma visão global do projeto, que pode até ser chamado de gerente do projeto ou não.

sds

j.silvestre

#93

Concordo com você, porém se ler tudo o que o Viny escreveu em resposta ao amigo que descreveu essa imagem de gerente, em nenhum momento o Viny discute ou discorda dessa visão.

A verdade é que já existem equipes auto-gerenciáveis, porém o ambiente onde elas são aplicadas e foram testadas são ambientes controlados até então.

Tenho a mais absoluta certeza que essa visão de gerente que controla ponto está mais do que ultrapassada e é o tipo de profissional que mais atrapalha do que ajuda, mas em certos ambientes, precisa de uma(s) figura(s) centralizadora(s) que responde ao cliente e facilita a comunicação com a equipe, onde o trabalho e as decisões são distribuídas, mas o canal de comunicação é único.

A verdade é que o amigo teve experiências ruins em relação à gerentes e está colocando uma opinião burra (pra mim toda generalização é burra) sobre o assunto.

No ambiente que trabalho, hoje, ainda não é possível haver equipe auto-gerenciável por alguns fatores, dos quais os principais são:

1 - Maturidade da equipe: tanto de negócio quanto técnico, pois equipes auto-gerenciáveis precisam de um nível de maturidade alto, e isso só é alcançado hoje com algum nível de experiência.

2 - Exigência do cliente para fins de facilidade de comunicação: não adianta, o cliente quer e pronto. Facilita na comunicação com a equipe e na comunicação com a sede, pois somos parte da empresa dentro de um cliente.

No fim das contas, acho que tudo se encaminha para que equipes do futuro sejam auto-gerenciáveis, mas hoje, no país em que vivemos e na “selva” de ambientes que ainda habitamos, fica complicado resumir a função de um gerente como “o cara que fica controlando o ponto dos subordinados”.

Se o amigão teve somente essa experiência na vida dele (e eu acredito, pois a maioria esmagadora é assim), isso é um problema pessoal, mas repito, toda generalização é burra e precisamos ter cuidados ao avaliar os cenários.

Por exemplo, o amigão disse o seguinte

Mais um problema pessoal que foi generalizado. Hierarquia existe e sempre existirá. Posso daqui há 20 anos admitir que falei bobagem, mas não está nem no horizonte um mundo sem hierarquias.

E o Viny, pra finalizar, disse o seguinte

[quote]Eu estou falando de “carreira” e não de “uma empresa que trabalhei”. É lógico que existem distorções, mas a competência é um fator fundamental para que, a evolução de sua carreira seja de sucesso.

Você pode entrar numa empresa cheia de distorções, mas se vc for um cara bom, logo um colega sai para uma empresa melhor e te indica. Ser um cara bom ajuda também em movimentações entre setores, no caso de empresas muito grandes.[/quote]
Não sou advogado dele, mas é somente pra fortalecer meu ponto de vista. No fim das contas ainda acho que o problema maior do amigão é pessoal mesmo por não ter se achado dentro da área. Sendo assim, tanto faz ele trabalhar com ou sem hierarquias, pois dessa forma dificilmente se encaixará em equipes auto-gerenciáveis.

PS: Não sou gerente, sou um Desenvolvedor que trabalho com um e respeitando hierarquia (antes que queiram atribuir minha opinião ao fato de eu ser um gerente).

PS 2: Posso não concordar com a forma que o Viny respondeu, mas sinceramente entendo o lado dele.

Enfim :-\

#94

[quote=adriano_si]

PS 2: Posso não concordar com a forma que o Viny respondeu, mas sinceramente entendo o lado dele.

Enfim :-[/quote]

Eu tbm, por isso nao iria entrar na discussão. Só entrei porque o comentário dele pode dar a entender aos desavisados que as besteiras a que ele se refere são afirmar que gerentes, no formato que muitas empresas mantem, são inúteis. Quando, acredito eu, a crítica está mais na forma como foi falado do que o que foi de fato dito.

#95

Curioso esse ponto. Pois já eu acho que no futuro, assim como hoje, equipes auto-gerenciáveis ainda serão minoria. Como você mesmo disse uma equipe assim precisa de muita maturidade, em vários aspectos profissionais, não somente técnico. Nesse caso o rigor na contratação é muito alto. Não haveria gente suficiente para suprir toda essa demanda, embora possa aumentar com a propagação da ideia, duvido que se torne o padrão.

Além disso, existe o outro lado. Há pessoas que são competentes, empreendedoras e, mesmo assim, centralizadoras. Essas pessoas têm dificuldade de delegar e gostam de levar tudo na rédea curta, o que afasta aqueles que se adaptam ao auto-gerenciamento.

O ponto é que o modelo centralizador funciona. Vigiar e manter no cabresto, e quando cresce por leões de chácara para ficar de olho em tudo, funciona e vem funcionando há alguns séculos. Os resultados podem não ser tão extraordinários quanto aqueles que apontam os estudos sobre o auto-gerenciamento, mas ele funciona e é mais fácil de implantar.

Então, devem continuar como o padrão por muito tempo.

#96

O fato é que só podemos conjecturar, afinal o tempo o dirá. Lendo o que você escreveu, fico tendendo a concordar com você, porém o futuro pode reservar outras formas de pensar, tendo em vista que as novas gerações sempre trazem suas “atualizações pessoais e sociais”.

Enfim, como você disse, bem ou mal o modelo funciona, o fato é que essa repulsa para com gerentes está mais na forma como ocorre a gerência do que o conceito de gerência em sí.

Abs :wink:

#97

Eu tbm não ia entrar na discussão, mas resolvi dar meus 50 centavos de contribuição. Eu trabalho em uma equipe auto-gerenciavel, aliás, até onde eu sei, todas as equipes da empresa são auto-gerenciáveis. O papel do gerente de projetos é APENAS de fazer cotações, alocação de recursos e resolver burocracias. No projeto ele não fala nada. Para discutir coisas técnicas com o cliente, contamos com o líder técnico que normalmente é acompanhado por pelo menos um de nós. A faixa etária dos devs ali é de 20 e poucos anos, com uma exceção ou outra que tem mais de 30. A maioria dos devs de 20 e poucos anos ali tem experiencia de 1 ou 2 anos de mercado e fazemos coisas bem complexas, bem longe de CRUDs. Portanto, creio que um papel centralizador é algo péssimo e acho que maturidade em relação ao mercado/idade é irrelevante, o que é necessário é apenas senso de responsabilidade e isso é independente. Eu não conseguiria trabalhar com algm que fica me cobrando prazos. Nem mesmo o líder técnico (que entende de programação) fica enchendo o nosso saco, imagine então um gerente de projetos…aih não dá

#98

Se o gerente de projeto só faz isso e não se envolve no projeto, ele pode ter o título que for, mas ele não é um gerente de projeto.
Uma equipe com essa média de experiência é uma temeridade ser auto-gerenciável. O problema não é responsabilidade, é experiência mesmo.
Ah, e se ninguém cobra prazos de ninguém, onde está o auto-gerenciamento?

#99

Pelo contrário, ele é um gerente de projetos e é muito relevante pra empresa, mas não no desenvolvimento do sistema. Nisso ele nem se mete. Pode até ser uma temeridade pelo pouco tempo de mercado, mas na sua análise vc desconsidera responsabilidade, formação, comprometimento, etc… . E experiência não é problema, pega uma pessoa com boa formação e pouca experiência que vai se sair muito melhor do que muita gente que tem apenas experiencia. Com relação aos prazos, todos sabemos o que precisamos fazer dentro da sprint. Temos que cumprir isso, ninguém precisa ficar em cima da gente cobrando. Locais onde é necessário alguem ficar cobrando constantemente, significa que não confia em seus funcionários, o que implica na empresa beirar o arcaico em questão de metodologia de desenvolvimento.

#100

Não desconsiderei não, muito menos coloquei experiência X formação. E não sou contra métodos ágeis de desenvolvimento de sistemas.
Estou mais focado em adequação, o melhor método de desenvolvimento é o que melhor se encaixa na cultura, filosofia, características da empresa, equipe disponível, e não se o método é novo ou não, o que me interessa é se vai ter um bom resultado ou não.