Ruby é a escolha Certa(tm) ?

Acho difícil a SUN matar seus produtos mesmo que ninguém utilize.

José, aí entra outra discussão, Component Based vs ActionBased e a plataforma Java possui um número bastante abrangente de frameworks em cada um dos dois modelos.

Só para salientar JSF sozinho não resolve os problemas de persistência, segurança entre outros como RoR; por isso teria que comparar RoR com Seam por exemplo.

Aí entra a discussão do frontend, entre Component Based e ActionBased, qual dos dois modelos é mais produtivo e isso vai depender muito do nível da interatividade com o usuário. Também tem questões técnicas envolvidas, até a versão corrente do JSF mesmo os componentes não possuindo estado, o seu ciclo de vida possui. Há até uma recomendação do Garry para a versão 2.0 do cliclo ser statless.

Voltando para o Seam, uma coisa que me deixou feliz foi a possibilidade de desacoplar JSF e plugar outro mecanismo component based.

PS: Se bem que alguém podia criar renderkit (Flex-Flash) para JSF, pois a evolução do JSF também promete.

Em fim, acho que para aplicações de pequeno e médio porte, sem integração com sistemas legados e um modelo relacional relativamente simples, ele vai muito bem. À partir daí vc tem outras alternativas, como o dito anteriormente - Grails, onde a camada de abstração de dados é realizada pelo Hibernate e na próxima versão será totalmente integrado à JPA.

Hoje ficaria com esse esquema:

-Grails || RoR (Aplicações pequenas e médias para rápida conclusão)
-Seam (Aplicações de médio e grande porte)

Deixando claro que não sou à favor de se usar uma arquitetura pronta pra sopinha para todos os casos.
Em muitos cenários, será necessária a presença de um arquiteto para desenhar uma solução condizente ao problema utilizando Patterns (implementados muitas vezes por frameworks), alguns módulos como SpringIoC, Hibernate, Compass, EJb3, Drools e por aí vai , criando uma estrutura que contemple as necessidades de negócio do cliente.

chun wrote:Quanto a linguagem de scripting... me refiro por ser 100% interpretada... e isso conta sim... imagina q vou simplesmente opitar por ruby pela sintaxe e pela maravilhosa forma de criacao de DSL's.... ai chego na ponta e me ferro por causa de performance e integracao...

Chun, foi 100% equivocado aqui. A linha entre ser interpretado ou não é muito tênue. Poderíamos ficar aqui discutindo 15 páginas qual a diferença entre gerar código nativo ou simplesmente andar numa AST e só ficar chamando código nativo pré-compilado. Não sei nem se dá para dizer que isso é ser interpretado mesmo...

Enfim, mesmo eu não querendo discutir isso, você está errado. Ruby não precisa ser e não é 100% interpretado. O JRuby, por exemplo, já gera bytecode Java a partir de código Ruby faz um tempinho (você deu uma olhada no jrubyc que o cv comentou?). Na mesma linha, o Gardens Point Ruby.NET tb compila ruby para .Net (eu não lembro como chama o bytecode deles) e o XRuby tb vai compilar código Ruby para bytecode Java. O Rubinius e a YARV geram bytecode próprio.

Mesmo Java no começo todo mundo dizia que era interpretado, aí vem um tal de JIT. Mesma coisa com Ruby, o JRuby já vem com o JITer de presente.

Por isso eu concordo com o que o cv disse. Para com isso de linguagem de script, é linguagem de programação e ponto. Essa coisa de ser interpretado ou não quase nunca vale.

chun wrote:Java tem uma api para parte visual.. o Swing... e em Ruby ? vou ter que ficar usando binds para GTK ou para Swing mesmo... ae que comeca a salada...

Mesma coisa... se você quiser você faz código Ruby usando Swing. É o exemplo mais comum de uso do JRuby que se tem por aí.

chun wrote:Percebo que ruby eh legal para um monte de coisas.... mas para sistemas complexos, que mereca um nivel de integracao com outras tecnologias... ruby está bem atras ...

Nem eu, nem a Oracle, nem a TW acham (por exemplo).

chun wrote:Por isso deste topic... quero saber as reais vantagens de se programar com uma linguagem deste tipo

Cara na dúvida aprenda as duas. Eu começaria de Ruby para fugir um pouco desse "jeito Java de pensar" do Groovy e abrir um pouco a cabeça. Acho que mudar de paradigma é o maior ganho que você leva de uma experiência dessa.

cv wrote:

chun wrote:Quanto a linguagem de scripting... me refiro por ser 100% interpretada... e isso conta sim... imagina q vou simplesmente opitar por ruby pela sintaxe e pela maravilhosa forma de criacao de DSL's.... ai chego na ponta e me ferro por causa de performance e integracao...

Conta? Cade os seu benchmark realista baseado em uma aplicacao de verdade rodando em JRuby ou MRI me dizendo que a performance do Ruby eh insuficiente? Sem dados de verdade, eh a minha palavra contra a sua. Mas eu tenho exemplos de aplicacoes em que a performance foi mais do que aceitavel - tanto que a gente nem precisou de fragment caching, e mesmo assim bateu nos 400 requests/segundo:

http://oracleappslab.com/2007/11/21/mix-jruby-on-rails-small-teams-agile-and-its-effects-on-the-world/

Depois de ler essa nota no InfoQ http://www.infoq.com/news/2007/11/oracle-mix-jruby-experiences, pergunto, quantas empresas tem a oportunidade de contratar a empresa que vc trabalha CV para dar suporte ao desenvolvimento ?

Viu que o JRuby estava com bug e a performance era terrível ? Tinha lido meses antes sobre o desempenho e foi isso que reportei.

Agora 200x mínimo (pra mais) mais lento, acho que onera bastante TCO.

[]´s

JavaEvangelist Membro desde: 26/04/2005 11:18:25 Mensagens: 301 Online

Como eu trabalho no Windows, Ruby é a minha salvação na hora de automatizar tarefas. Eu recomendo instalar o Ruby e usá-lo em testes, builds, e naquelas tarefas de manipulação de arquivo que normalmente você faria com muito duplo-clique e drag-and-drop. Você vai ver que o Ruby não coloca obstáculos na sua frente. Em vez disso, ele se curva obediente ao programador e se desdobra pra satisfazê-lo.

Agora, para quem está com medo de Ruby acabar com JSF, Hibernate, e tudo aquilo que você penou por anos pra dominar, vamos com calma que não é por aí. Ruby não vai acabar com Java, do mesmo jeito que ASP.Net também criou muito barulho como "Java-killer" e no final virou mais uma opção. Então, antes de falar que Ruby é lento, não se integra bem com outras plataformas, ou não funciona para sistemas grandes, tente deixar o seu medo de lado e faça um teste objetivo.

This message was edited 2 times. Last update was at 28/11/2007 02:02:48

Kenobi wrote:quantas empresas tem a oportunidade de contratar a empresa que vc trabalha CV para dar suporte ao desenvolvimento?

A gente nao escolhe cliente a dedo - eh o contrario

De qualquer forma, o trabalho que o pessoal ta fazendo com o RubyWorks e JRuby eh aberto e opensource bonitinho do jeito que o povo gosta. No fim, o tempo que a galera do Mix investiu em melhorar a performance do Mix e JRuby acabou melhorando a vida de todo mundo que usa JRuby.

Kenobi wrote: Agora 200x mínimo (pra mais) mais lento, acho que onera bastante TCO.

Hein!? Leia o quote de novo:

After I had the boxes primed, we started doing early deploys on jRuby. The performance was terrible. About 20-40 reqs/sec on a single app server. (...) Ola and the jRuby team found some interesting bottlenecks in the jRuby code. Within in a day or two, Ola and team had them patched up and we were beginning to see around 150-200 reqs/sec. After the app server warmed up, things got real interesting? the numbers went way up (400-600 reqs/sec).

De 20-40 pra 200 pra 400-600 depois do warm-up com dois dias de trabalho oneram bastante o TCO onde?!

cv wrote:

Kenobi wrote:quantas empresas tem a oportunidade de contratar a empresa que vc trabalha CV para dar suporte ao desenvolvimento?

A gente nao escolhe cliente a dedo - eh o contrario

De qualquer forma, o trabalho que o pessoal ta fazendo com o RubyWorks e JRuby eh aberto e opensource bonitinho do jeito que o povo gosta. No fim, o tempo que a galera do Mix investiu em melhorar a performance do Mix e JRuby acabou melhorando a vida de todo mundo que usa JRuby.

Kenobi wrote: Agora 200x mínimo (pra mais) mais lento, acho que onera bastante TCO.

Hein!? Leia o quote de novo:

After I had the boxes primed, we started doing early deploys on jRuby. The performance was terrible. About 20-40 reqs/sec on a single app server. (...) Ola and the jRuby team found some interesting bottlenecks in the jRuby code. Within in a day or two, Ola and team had them patched up and we were beginning to see around 150-200 reqs/sec. After the app server warmed up, things got real interesting? the numbers went way up (400-600 reqs/sec).

De 20-40 pra 200 pra 400-600 depois do warm-up com dois dias de trabalho oneram bastante o TCO onde?!

Exatamente CV, disse que nem todos podem "pagar" ou contratar a thoughtworks.

Sei que essas melhorias serão replicadas ao público que usa o JRuby, mas anterior ao projeto, esses gargalos não tinham sido solucionados e se fosse uma empresa comum, não teria essas condições.

Voltando novamente, disse anterior ao Warmup, consultoria thoughtworks. Claro que após a isso o processamento subiu consideravelmente.

[]´s

pergunta rapida:

o que é warm-up ?
hehe

JavaEvangelist Membro desde: 26/04/2005 11:18:25 Mensagens: 301 Online

Kenobi wrote:
Exatamente CV, disse que nem todos podem "pagar" ou contratar a thoughtworks.

Sei que essas melhorias serão replicadas ao público que usa o JRuby, mas anterior ao projeto, esses gargalos não tinham sido solucionados e se fosse uma empresa comum, não teria essas condições.

Voltando novamente, disse anterior ao Warmup, consultoria thoughtworks. Claro que após a isso o processamento subiu consideravelmente.

Então, assunto novo, com pouca gente que domina e demanda crescente... será que não compensa investir nisso em vez de ser mais um dos 6 milhões de programadores Java? Ou vão deixar tudo na mão da TW mesmo?

This message was edited 1 time. Last update was at 28/11/2007 09:25:34

chun wrote:pergunta rapida:

o que é warm-up ?
hehe

Warm-up é o tempo que leva pra esquentar o motor do servidor.

Como o CV falou, JRuby é compilado JIT pra Java, que é então compilado JIT pra código de máquina. Mas até o processo todo acontecer, a aplicação está rodando interpretada, daí a diferença de 2~3x em velocidade.

Virtual Machine Man Membro desde: 15/06/2007 08:31:17 Mensagens: 713 Offline

chun wrote:pergunta rapida:

o que é warm-up ?
hehe

Eh aquilo que faz antes de ir pros "finalmente" com alguma garota.

rubinelli wrote:
Então, assunto novo, com pouca gente que domina e demanda crescente... será que não compensa investir nisso em vez de ser mais um dos 6 milhões de programadores Java? Ou vão deixar tudo na mão da TW mesmo?

Olha, podem ser 6 milhões, mas falta muita mão-de-obra no mercado, então mudar por isso é besteira. Aqui na Riopro estamos desenvolvendo alguns projetos em Ruby, 2 que já rodam internamente e 1 que será lançado em breve e o grau de satisfação é alto. Realmente usa mais máquina, mas o prazer de desenvolver é muito maior. Gosto de java, mas acho que temos muito o que aprender com a organização dele.

Fabio Kung wrote:Na mesma linha, o Gardens Point Ruby.NET tb compila ruby para .Net (eu não lembro como chama o bytecode deles) ...

Se chama IL - Intermediary Language

Martin Fowler escreveu (28/11) em seu blog sobre Groovy ou JRuby, vale a pena dar uma lida.

http://martinfowler.com/bliki/GroovyOrJRuby.html

Não abri outro tópico, pois acho que faz parte do contexto da discussão aqui

Kenobi wrote:Sei que essas melhorias serão replicadas ao público que usa o JRuby, mas anterior ao projeto, esses gargalos não tinham sido solucionados e se fosse uma empresa comum, não teria essas condições.

E vc ta reclamando do que, exatamente? A gente ta publicando software opensource, ajudando ambas as plataformas a ficarem mais integradas e maduras, e vc chia pq nao eh qualquer padaria da esquina que pode bancar o que a TW cobra?!

Nao da pra agradar todo mundo, mesmo.